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続RPGの問題点・今後の方向性Part8

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/07 18:53 ID:BuQlSJog
既存の和製スタンドアローンRPGの問題点を考察し、今後の方向性を
建設的に議論しましょう。作るスレではありません。ネットゲームは範疇外です。

従来のRPGの分類に対する定義(試案)。
(A1) キャラクター行動の成功の可否は、プレイヤーの操作よりもキャラクターの状態の方が大きな影響を持つ。
(A2) 上記に付随する要素として、キャラクターの状態を恒常的に上昇させていく要素を持つ 。
(A3) 空間的な状態の変化は原則的に可逆的である。

プレイングスタイル(定義ではない)
(B1) ストーリーを楽しむ
(B2) 背景世界やNPCとのやり取りを楽しむ
(B3) 数量で表現できる様々なリソースを効率良く運用して楽しむ
(B4) 謎・リドル・トリックを解き明かして楽しむ

■警告(必ず読んでください)■
・議論をしてください。できない人は消えてください。
・肯定でも否定でも*根拠の無い*発言は厨の証拠です。
・外部から資料を持ってくること推奨。
(例:最近これこれのジャンルが売れている
昔出たこういうシステムのゲームは○万本しか売れなかった等)
・荒らし、煽りの類、特定RPG信者の方はお引き取りください。
 推奨NGName 「いてっ」「千手観音」、推奨NGAddr「sage」
 これらに反応する人もまたアホです。
・テンプレ参照推奨。
テンプレ→ttp://hocchie.at.infoseek.co.jp/2chlog/RPG.html
 気になる項目は過去ログを読み、できる限りループを避けましょう。
・sage進行厳守です。

前スレ:続RPGの問題点・今後の方向性7
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1079098456/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/07 19:00 ID:Uupfdukl
2ならリルカたんの下で世界平和実現

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/07 19:31 ID:d2uWLP+n
>>2
頑張れよ

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/07 19:39 ID:MGfEupRM
糞スレ

5 :いてっ! ◆yyITETEdoo :04/04/07 19:50 ID:pEby/V2e
スレタイに一言加えろや、カス!
お前って本当に使えねー奴だな。
もう二度とスレを建てようとなんて思うんじゃねーぞ。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/07 20:20 ID:kzZ+tUso
もう8か〜
>1 乙

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/07 20:31 ID:7lEHDuYp
>>1を見ると微妙に良スレっぽい。age

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/07 20:33 ID:uiIHiwGQ
Fate改変コピペネタで、しかもマルチなんだけど、がんばってつくったから
読んでくれよな。

−−−−−RPGは音ゲーで出来ている。

   攻撃は高音、ダメージは低音。
  幾たびの戦場を越えてメロディー。
   ただの一度も敗北はなく、
  ただの一度も遊ぶ意味を理解されない。
 彼の者は常に独りレベルが上がった旋律を聞く。
シナリオにはプロモーションビデオの意味しかなく。
  エンディングで勝利の音楽に酔う。

   故に、ゲーム性に意味はなく。
  そのソフトは、きっと音ゲーで出来ていた。


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/07 21:05 ID:ceA9UJdR
【2chは】大攻撃を迎えるにあたって【生き残れるか】
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1081332111/

2ch閉鎖の危機。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 05:09 ID:2qyal8J9
3DのRPGって移動が遅くてだるい。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 07:35 ID:QxkbqvMb
3DのRPG=家庭用
2DのRPG=携帯機

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 08:52 ID:mdamzZSk
機種分けると業界が衰退するという馬鹿は金がもったいないと思ってるだけかと
機種がいくつかなければちょっとハードディスクを付けるだけで新機種だ。
とかいって技術の発展がなくなってしまうだろう。
マイクロソフトの参戦は両社にとってハード技術発展のいい燃料になったと思う。
そこだけは認めようビルさん。ただ日本で勝ちたけりゃスクエニを買収するくらいの博打しないと無理だよ。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 10:48 ID:sW1Rmzk9
確かにCS据え置き機共通規格なんて出てきたら、ゲーム機の進歩は終わってしまうね。
大体1世代3機種がバランス取れていると思うよ。
PCEが死んでPSが来てDCが死んで凶箱が来て、上手い具合に1世代3機種が保たれている。
あと20年くらいしたらハード的な能力は打ち止めになる可能性もあるだろうけど・・・
現状でも一通りのゲームは表現できそうだけど、上を見れば不満はまだまだあるし。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 12:53 ID:ScIVH8Oc
ハード能力の打ち止めなんてこないよ。
問題は、機能が上がったぶん開発コストが増えてしまうこと。
このせいで体力のあるメーカー以外は開発に対して冒険ができなくなっている。
ハードメーカーが良いライブラリを提供すれば、ゲームはもっと多様化して面白くなると思う。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 14:27 ID:SrUi2v44
RPGってのの本質はマゾゲーなんだよな。
それを逆手にとってできたのがウルティマ聖者への道。
シナリオとか目的とかでそのマゾな事へ耐える事を強要されるの。

RPGからマゾさを取ったら>>8になるんだよな。


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 14:39 ID:SrUi2v44
>>15での
いい忘れ。
中間にあたるのは世界観のワビサビを楽しむ盆栽ゲームだな。
マニアな楽しみ方かもしれないけど、
盆栽は流行ってきているらしい。


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 17:38 ID:l1BGRBK6
アドベンチャー部分を考えたい人は、
結果の決まっていないアドベンチャー部分を考えてみよう。

例えば、犯人の決まっていない事件といったような。

日常の生活の中で、人同士の係わり合いによって事件が起きるかもしれない。
犯人は決まっていなく、事件は人間関係や動機によってそれぞれ変わっていく。
プレイヤーの行動による人間関係で、事件を止める事もできるし、事件が起きないことすらある。
日常の生活がメイン、事件はその一部で解決しても話は続いていく。
事件に関わる中で、起きた人間関係や変化した人間関係は引き継いでいく。

また、事件といっても微笑ましい小さな事件から深刻な大きな事件まで。
それを実現するのに必要な部分を考えると面白いであろう。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 18:50 ID:yZXjGPYD
>>17
わかりにく説明だな。
ようするにガンパレだよな。
このスレでは見放されたAIだけど、プロはちゃんと考えているみたいだよ。
http://www.gpara.com/news/04/04/news200404084412.htm


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 19:04 ID:krhGeEu1
>>12
プリンスオブペルシャ時間の砂どうスか?
やっぱりARPGの至宝、天地創造やイース6に倣うべき箇所が多々あるッスよね?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 19:42 ID:T8Gdcg27
>>18
AIは、素人が妄想を語るには実装依存過ぎる。
よってこのスレではNG扱いのふんいきになっている。
決してAIそのものが駄目なわけじゃない。


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 20:58 ID:5uDeYrCt
ドラクエのサントラ借りてきて聞いてるんだけど今のダンジョンの曲はゲームやってる人を
怖がらせるような曲がほとんどないような気がする
あのこれ以上進むとやばいと感じさせられる凄みのある曲がない
、とドラクエ6のムドーの城の曲聴いてて思った(よく覚えてないんだけどたぶん霧だかなんだか
が晴れる前の曲だと思う。かなりうろ覚え)
ドラクエ6は今やったらいいと思うか分からんがこういう演出は重要だと思う

これをはっきりとした演出でやったのはグランディアXの心臓ドクンドクンでパットが揺れるというやつだが
あれももっとはっきり敵が強い場合だけ(戦ったら2人位殺されるような敵)鳴るとかしたらいいと思うんだけどな

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 21:36 ID:sW1Rmzk9
ドラクエのダンジョン曲はメロディでも聞けるし、
洞窟のジメジメして暗く、何が出るか分からない雰囲気が良く出ていると思う。
ドラクエの音楽の世界観の広がりの話は置いておいてのことだけど。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 18:07 ID:Lc7GgDg/
このスレもそろそろ終わりそうだし、
俺が結論を出してやるよ。

RPGってのは幻想だったんだよな。
その作品世界で遊べれば何でも良かった。
無茶して死んでも良かったし、
死なないように工夫してスリルを楽しんでも良かった。

究極のRPGってのはそれぞれの好きな世界で
好きな演出を堪能できる電脳世界なんだよな。

そしてこのスレで求めていたのは
まだ誰も見つけていない面白そうな世界を夢見て話をしていたと。


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 18:30 ID:uCE8D5zK
>>23
バイバイ
二度と来ないでね

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 20:59 ID:fS42Eqhr
荒らしはもうどうしようもない。
でも、それに反応する奴がいまだにいるのはどういう訳か?
荒らしよりも>>24のような反応する奴のほうが馬鹿。
>>24にはもうこないでほしい。

26 :いてっ! ◆yyITETEdoo :04/04/09 21:06 ID:Ig2jf8tR


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−   キ リ ト リ セ ン   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



27 :いてっ! ◆yyITETEdoo :04/04/10 01:59 ID:C2BEMdBl
何も悪いことをしていないのに拘束され2、3日後に火あぶりにされることが確定している人達だっているのに
RPGがつまらない位で愚痴れるのは非常に贅沢なことだと思わなければいけないYO!

28 :いてっ! ◆yyITETEdoo :04/04/10 02:12 ID:C2BEMdBl
このスレに影響されて今まで避けてきたギャルゲーに手を出してしまった。
クラナドを作ってる会社のKanonね。
これで僕もキモヲタの仲間入りだ…

29 :いてっ! ◆yyITETEdoo :04/04/10 02:33 ID:C2BEMdBl
>>30
ワラタw

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 03:14 ID:ToFsJoh0
ウンピョッピョー!!

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 03:18 ID:ToFsJoh0
数多くのRPGが世に出てしまったおかげで、現在はほとんど
予定調和に見えてしまうんだよね。つまり冒険感が無い。
今はそれから抜け出そうと足掻いてる最中の時期だから、
それほど悲観しなくても良いかもしれない。
DQ5がバカ売れするのも、皆がRPG自体には希望を捨ててない
証拠だと思う。懐古気味なのは悲しい気がするが・・・。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 11:26 ID:wJSGx0ug
>>27
何も悪いことをしていないのに中東や北朝鮮の一般的家庭という過酷な条件で生まれてきただけで
毎日の生活が苦しく、いつ死ぬか分からないという生活を強いられている人たちだっているのに、
日本の一般的家庭に生まれ、そこそこの生活をしているだけでも贅沢だと思わなければいけないよ。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 12:18 ID:KlLXXRyQ
>>27
退避勧告が出ている国へ、自衛手段も持たずにノコノコ出かけていくのは重大な過失と思われ。
そのせいで株価が下がった。自殺者が出るかもしれない。
あいつらは真でいいよ。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 15:36 ID:mCcAdhAk
聖剣の続編出ないの?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 16:02 ID:fLXBavRi
聖剣のスレで聞け

36 :いてっ! ◆yyITETEdoo :04/04/10 17:23 ID:C2BEMdBl
スクエニになってからリメイク以外で面白いRPGって出たか?
半熟ヒーロー対3Dをやったんだが、戦略性など全くない作業ゲーで物凄いつまらなかったんだが…

37 :千手観音 ◆uTft8WGmn6 :04/04/10 18:27 ID:abREBY7W
スクエニに期待するのがそもそも間違ってるよ。

38 :いてっ! ◆yyITETEdoo :04/04/10 21:05 ID:C2BEMdBl
千手っちはどこに期待してるの?

39 :千手観音 ◆uTft8WGmn6 :04/04/10 21:50 ID:abREBY7W
僕ははっきり言ってRPGそのものにあんまり期待していないんだよ。

あえて言うならチュンソフトのシレンかなぁ、、、。

トムクランシーのFPSやレトロスタジオやシリコンナイツに期待してる。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 21:51 ID:JBbcS+4k
>>39
じゃあ去れ、うんこ君。

41 :千手観音 ◆uTft8WGmn6 :04/04/10 22:21 ID:abREBY7W
現状に期待が持てないだけで、RPGの持ってるポテンシャルは認めているよ。

スパイRPGって出ないかな?

きっと面白いと思うんだけどなぁ、、、

レベルアップさせ易いじゃん。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 00:23 ID:Lbjqw11d
今更ながら前スレで紹介されてた本のAI関連部の目次

GAME PROGRAMING GEMS
SECTION3:人工知能
3.0 汎用的で強固なAIエンジンの設計
3.1 有限状態マシンクラス
3.2 ゲームツリー
3.3 パスプランニングのためのA^* の基礎
3.4 A^* の感覚的最適化
3.5 A^* の速度の最適化
3.6 ナビゲーションメッシュによる3D移動とパス発見の単純化
3.7 群れの生成:グループの行動をシミュレーションするシンプルなテクニック
3.8 ビデオゲームのためのファジイ論理
3.9 ニューラルネット入門

GAME PROGRAMING GEMS 2
SECTION3:人工知能
  はじめに
3.1 AIの最適化戦略
3.2 ゲーム用オブジェクトAI用のマイクロスレッド
3.3 マイクロスレッドを使ったAI管理
3.4 RTSコマンドキューのためのアーキテクチャ
3.5 パフォーマンスの高いタイルベースのLine-of-Sightと検索システム
3.6 影響マッピング
3.7 戦略的評価のテクニック
3.8 3Dアクションゲーム用の地勢的推論
3.9 「可視ポイントによるパス発見」用の拡大ジオメトリ
3.10 「可視ポイントによるパス発見」の最適化
3.11 歯を持つ群れ、捕食者と獲物
3.12 C++による汎用ファジイ状態マシン
3.13 ファジイシステムの組み合わせ爆発を封じ込める
3.14 ゲームにおけるニューラルネットワークの使い方:具体例


43 :千手観音 ◆uTft8WGmn6 :04/04/11 00:30 ID:fg88Z6xK
スパイの持つ特殊能力

1.盗聴
2.ピッキング
3.証明書の偽造
4.暗殺術(毒物、爆発物、銃器、格闘術)
5.変装
6.車のリモートコントロール
7.夜のテクニック
8.暗視
9.移動の際の体術(塀を乗り越えたり、ビルからビルへの移動)

誰が味方なの?というストーリーもハラハラドキドキ

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 00:38 ID:0RV86rbk
>>42
A*ってただのパス探索アルゴリズムじゃん。
シミュレーションとかのユニット移動その他で良く利用されてると思うが
これをAIっつーのはどうなんかね。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 00:43 ID:0RV86rbk
>>43
TRPGだとモロに007のRPGがあるけどな。下手したらヒーローポイントを
最初に導入したゲームかな。
でも、RPGよりアクションアドベンチャー向きという気がするなあ。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 00:49 ID:Lbjqw11d
>>44
むしろA*がAI以外の何者なのか問いたいが^^;

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 01:14 ID:0RV86rbk
>>46
アルゴリズム
パス探索だのFSMだのLOSだの、全部そう。

しかし、セオリーではなく、実装を扱った本だね。しかもゲームに
特化した形で。日曜ゲームプログラマ程度の人むけだろう。
このスレでAIについて述べたいんなら、適切な例じゃないね。
誰がこんなの出してきたんだか。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 01:21 ID:0RV86rbk
ま、もう少し分かりやすく言うと、バイクの話するときにネジ一本一本
の話を語っても意味ねーだろってことです。
AIってのはバイクレベルの抽象概念だよね。
A*なんてのはただの探索アルゴリズムだから応用範囲は広い。ゆえに
AIとは何ら関係の無い応用分野があるが、所詮はネジ。
だからどうした、の世界です。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 01:22 ID:Lbjqw11d
AIに幻想抱きすぎ。
アルゴリズムじゃないAIというものでもあるのか?

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 01:23 ID:0RV86rbk
>>49
>>48を読め。概念のレイヤの違いが分かってないんなら、議論も
しようがない。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 01:30 ID:Lbjqw11d
例が適当でないと言っとるんだがな。
AIが抽象概念って考えてる事態で幻想を抱きすぎなんだよ。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 01:34 ID:0RV86rbk
>>51
アフォか。
ノイマン型計算機使ってる時点で、全てがアルゴリズムとデータに
落ちるのは、今更述べるまでも無く当たり前のこった。
アセンブラ以降のプログラミングの進歩は、まさに抽象化の歴史だろ。

ここで問いたいのはhowじゃなくwhatなんだよ。
FSMつかって正規表現(これだって「抽象」だ)のエンジン作ってるとか、
そんなことはどうでもいい。
そうじゃなくて、その正規表現で何が出来るか、だろ。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 01:41 ID:Lbjqw11d
アフォはお前。
何が出来るかを議論したいなら板違い。作ろうスレじゃないってのは>>1に書いてあるだろうが。
何かをするための「方法が確立している」という根拠として引用されただけのものに
何を求めてるんだ?

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 01:42 ID:Lbjqw11d
つーか、中身を議論したいのなら、俺じゃなく紹介した本人に言え

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 01:47 ID:0RV86rbk
>>54
逃げたか(w
>>53
レイヤの違いがそこまで分かってないとは、よほど頭が悪いんだな。
バイクの設計者はネジの設計をする必要は無いし、漫画家は
紙やペンがどう作られてるかを知る必要は無いの。

この本のレヴェルってのは、研究者レベルの最前線をセオロジカルに
扱ってる訳でも無ければ、計算機のシロウト(=非プログラマ)が
読めるようなもんでもない。
日曜プログラマが、ゲームの思考ルーチン構築のネタに使えそうな
「How」が書いてあるだけなのよ。
こんなん、このスレで役に立つと思ってるのか?

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 01:50 ID:Lbjqw11d
持ってるなら話は早いが、この本が「How」としてなんか使えるかよ。
Intoroduction&Indexだろ。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 01:51 ID:0RV86rbk
>>56
いやさすがに持ってねえ(w
目次でそれを察しただけだ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 02:00 ID:Lbjqw11d
あう。持ってないのかよ。
だからこの本はレベルが中途半端なのよ。
ただ、関連情報へのリファレンスが充実してるから、普通はそういう利用法しか
できないと思うわけ。
ただ、こういう方法があるよ〜っていう入門書的には「使えないこともない」から
そういう意味での紹介だと思って、俺は目次を引用しただけ。

もっとも紹介した本人がこういう意図だったかは知らないが。

一応、WISDOM(だと思う)本も手元にあるが
こっちは全部AIなんでさすがに引用が面倒だ。


59 :いてっ! ◆yyITETEdoo :04/04/11 03:13 ID:o+kErYvV
>ヲイヲイ、アルジャ自慰ラ、何、人質解放してんだよ、焼き殺せ!

スレ違いだよ、ゴミクズ!

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 16:39 ID:MndMBYpx
AIの話か。
専門用語使いまくりでわかりにくいな。

A*ってのは総当りで検索って事かな。

しかし、実際の生物ってのは総当りで脳内シミュレーションなんて
たぶんやってないと思う。


61 :千手観音 ◆uTft8WGmn6 :04/04/12 02:52 ID:jSZRnWdZ
自作自演なんじゃないのかね?>イラクの人質

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 12:48 ID:LlDA4Jmz
5月 スパロボ、イリスのアトリエ
6月 ゼノ2
7月 ドルアーガ
夏 FF12、DDS、幻想4、VFRPG
2004年 TOS
未定 TOR、KH2、DQ8、天外3、WA4、
↑PS2RPGのみ

GC↓発売予定ソフト(全ジャンル)
http://www.itmedia.co.jp/games/data/newrelease/gc_all.html

PS2糞ゲだらけだな
発売予定RPGリスト見ただけで分かる
今年もGC圧勝決定


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 21:35 ID:l66e9H5a
ゲーハー厨はいりません

64 :いてっ! ◆yyITETEdoo :04/04/12 22:36 ID:v6SXinK/
RPGのストーリーを考えたんだけど、どうかな?


『知』司るもの、『力』司るもの、遥か古代より、世界には2つの種族が存在した…

古代カレギアでは知的活動に優れた種族『ヒューマ』が
身体的能力に優れた種族『ガジェマ』の支配を目論み、争いが巻き起こっていた。
聖獣たちのの王『ゲオルギス』は、刃を向けたヒューマに激怒。
やがて争いは聖獣たちの争いへと発展。
激しい戦いの末、ゲオルギスの精神体は『ゴルドバの月』に封印されることとなる。
人々はこれを『聖なる戦い』と呼び語り継いだ。


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 01:01 ID:aRS4U8JR
多分偶然だろうけど、設定どころか固有名詞まで一緒のRPGでるよ〜

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 03:23 ID:tSXPh9/c
・荒らし、煽りの類、特定RPG信者の方はお引き取りください。
 推奨NGName 「いてっ」「千手観音」、推奨NGAddr「sage」
 これらに反応する人もまたアホです。


67 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 06:29 ID:qaDHnNld
千手観音はまともなこと言っている。
AI厨のほうがよっぽど荒らし。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 11:03 ID:QLHSMwFY
自作自演キターーーーーー

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 11:42 ID:FCscoEN1
まあAIはAIでRPG用のAIスレでも作るべきかと


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 12:24 ID:/F1vyUpv
>>67
千手については同意だな。別に彼は「荒し」ではないだろ。

> これらに反応する人もまたアホです。
とまでテンプレに書いてしまうのは正直どうかと思うね。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 13:21 ID:Gfqrg9Uh
彼は自分が好きな話題じゃないときは荒らしそのものですよ

72 :いてっ! ◆yyITETEdoo :04/04/13 13:31 ID:SCimYQGw
誰か僕の事も擁護して欲しいYO!

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 14:33 ID:Pm1kjG+t
昔もテンプレで荒らし指名されてたけど何も変わって無いってことね

74 :千手観音 ◆uTft8WGmn6 :04/04/13 15:37 ID:7jXbWihD
好きな話題じゃないときは黙ってますが、、、

そんなことよりRPGの話しようよ。
プレイヤー自体の成長を必要とするRPGが少なくなってるのは
RPGの構造的な問題とは違うと思うんだが、
やっぱり陥り易い問題点ではあるんだろうな。

それを解決する方法が、総当りの会話やフラグ立てが主流というのも憂鬱なところ。
何かいい方法はないんかなぁ。
そういえばWIZにオートマップが付いてからはやる気がしなくなった。
かといって今の御時世、(俺自体も)マップを書きながらのプレイは辛い。
RPGにおいてゲームを攻略する余地ってどこにあるのかな?

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 17:14 ID:YopH2t4+
コマンド選択が嫌ならコマンド入力に退化させてみるのはどうかね?



いや、ただの思い付きだけどさ。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 18:47 ID:MwpyGLp4
一つ一つの戦闘を見れば、敵が強くなっても相対的に味方も強くなるがインフレ的に味方が強くなるので
RPGではゲーム内のキャラクターが成長しても、プレイヤーの腕は向上しないし向上する必要も無いことが多いんだよね。
極端なデフレが起きても辛いだけのクソゲーに成り下がる可能性のほうが高いのでどうせならインフレ起こした方がクリアは出来るので叩かれにくい。
もちろんデフレの起こし方に工夫があればゲームとして成立する場合もあるが。
多くのRPG場合、成長すると敵も味方も戦闘における行動のパターンが増えていくので正しい行動をしないと効率よく進むことが出来ず、
そこら辺を上手くやれるようになることがプレイヤーの腕の向上とも取れるが、実際には戦闘の選択肢も定型的になってあまり意味を成さない場合のほうが多いと思う。
風来のシレンは(持ち込み無しで進む場合だが)後半になればなるほど味方の強さに対し敵の強さがどんどん増していき、正攻法では全く通用しなくなるが、
(ムダな稼ぎなどをしなくても)数多く存在し、一つ一つがちゃんと意味を成す選択肢を効率よく選ぶことで強敵に太刀打ち出来るようになっている。
FEトラキア776は例え味方キャラ全員フルパラメータでも思わぬトラップでリセットを余儀なくされることがある。
敵の強さを徐々に強くしていき、アイテム、魔法、特殊技能などを敵の構成に合わせて上手く使いこなしていかないと効率よく進むことが出来なくなるとか、
後半の敵は強さに依存しない攻撃(Wizのクリティカルに代表される一発死とかの状態変化とか属性による弱点攻撃とか)をしてきて
上手くそれらの対策を取らないと例え最強レベルでも全滅する可能性を設けるようなバランスとか。
アクション戦闘の場合は数値だけじゃなくてタイミングなどの操作系統をシビアにするというのが昔ながらのアクションゲームのバランス調整なんだけどなあ。
まあこれらは単発の戦闘に対する提案。
あとはボス戦のみにレベル上げ以上のプレイヤーの工夫を余儀なくされる戦闘を入れるとか、
一回一回の戦闘は普通だが目的地に着くまでの戦闘の総計がだんだんキツくなるとか。(戦闘終了後も持続するけして状態変化だけではないペナルティとか)
その他にはダンジョン構成そのものを難しくするのはどうだろう。
複雑で広大にするだけだとストレスが溜まるだけなので、ギミックを数多く仕掛けそれらを解いていく必要があるとか。
ただギミックを複雑にしすぎるとにするとエンカウントが一層煩わしくなるし、仕掛けを解く部分だけエンカウントを無くすとそこの部分だけ別のゲームになってしまう。
謎解きやアイテムフラグもヘタに組み込むと単なるお使いに成り下がるだろうし、ダンジョン攻略で楽しませるのは難しいかもしれない。
何かダンジョンを徘徊すること自体を単純な移動だけではないシステムを導入するとダンジョン攻略という観点からもそのものに楽しさが出るかもしれない。
(ベタだけど水や食料などによる行動制限とか、視界確保とか、エンカウント無しでシームレスバトルで敵の配置に工夫とか)

77 :いてっ! ◆yyITETEdoo :04/04/13 18:51 ID:SCimYQGw
>>75
パソコンのキーボードならともかく家庭用ゲームでは面倒臭すぎるであろう。
コマンド音声入力に進化させてみるのは、どうだろうか?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 18:52 ID:gY1Rr8Rs
要するに十数年前からUOの構想があったギャリ夫はスゲーってことだな。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 19:05 ID:WIh3IXga
ff12スレで有ったが、シームレスバトルってメモリ的にスゲェむずいんだってな。
思ったより進化足りてないじゃん今のゲーム機。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 19:21 ID:tP8gO1d8
そりゃシームレスじゃなかったFF10までと同じくらいに絢爛豪華な
「戦闘モード」をシームレスでやろうとすれば難しかろう。
ちなみに20年間ハードの進歩に合わせてゲームシステムを変化
させてきたウルティマは3〜5を除いてシームレス。

81 :いてっ! ◆yyITETEdoo :04/04/13 19:23 ID:SCimYQGw
>>78>>79
他の話題について議論している最中に全く関係ないオナニー書き込みしてんなや、カス共!
>>76氏が時間を掛けて長文書き込んでくれたんだからレスしてやれや、ゴミ共!

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 19:55 ID:gY1Rr8Rs
要するにバックヤードレスレリングのRPGがやりてーってことだな。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 20:23 ID:ur5IoE0g
俺がいい方法考えた。
萌えキャラとアンチ萌えキャラの国があって、
どちらかを選んでキャラ作れるようにして、
それぞれが対立する国を滅ぼすために戦うRPGなんてどうだ?
MMOでもいいぞ。現実での敵対理由も加わり熱戦がくりひろげられるだろう。

ダンジョンは実物の建物なんかをモデルにするといいかもしれない。
それだけで観光気分が味わえる。


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 20:31 ID:44evBGS2
脇道ではないやり混みとしては育成とコレクションのどちらが良いのだろうか

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 20:36 ID:sCHhzi3k
>>42
いくらなんでも「どんなことができるか」くらいは触れてるんだろ?
もう少し内容の紹介キボン

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 20:38 ID:vg6H3NJ5
いてっ!じゃないけどほんとに話題散らばってんなあw

87 :千手観音 ◆uTft8WGmn6 :04/04/13 21:53 ID:7jXbWihD
>>76
うーむ、やっぱ思いつくのはベタだよなぁ。
ベタじゃない工夫も考えないといけないね。
とはいっても現状ではベタなものすら皆無だけどね

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 03:39 ID:tJkVNSiZ
要するに、ゲームバランスの明白な変化がゲーム中に発生し、
有効な戦術・戦略の再構築を求められるゲームの方が、より
「飽きにくい」。

「ゲームバランスの変化」があっても、楽な方向への変化のみであって、
戦術再構築までは求められないってのが、多くのRPG・SRPGに
共通する方向性だよね。>>76で例に上がってるFEにしても、そう。

CRPGって「今日の苦労で明日を楽に」っていう貯蓄精神の権化みたいな
もんだから、自然とそうなるのは分かるんだが。
ちなみに俺は別にこの快感原則の方向性は必ずしも悪くはない、
とも思う。見返りとしてそうなってる訳だし、後半楽でもボスがちゃんと
強ければ文句無し、なプレイヤーが多いんじゃないのかな?

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 09:08 ID:p9bGWdlP
>>88
FEの例はトラキアね。
予備知識無しでやると後半どんどんトラップがいやらしくなっていく。

CRPGに限らずコンピュータゲームって確かに貯蓄的な楽しみ方が重要視されているね。
プレイヤーがやり込んだ結果を数値などのデータとして残していくという。
古くはハイスコアなどの記録だったけど最近ではやり込み結果がプレイヤーに還元される要素のほうが多い。
しかしアクションやシューティング、FPSやRTS、パズル、各種対戦物などは純粋にプレイヤーの腕の向上がゲームとして楽しめたものだし、
データ蓄積とプレイヤー経験蓄積だったら後者のほうがゲームとして楽しいと思うんだよね。主観だけど。
広い意味ではゲームってボードゲームやギャンブル、スポーツなども含まれるわけで、それらが未だに麻薬のような楽しさを見いだされているのは
金や名誉を手にするということもあるけど、プレイヤーの腕の向上が楽しいと思えるからだと思うんだよね。
だってバカでも黙々とひたすらデータ蓄積出来るのものと、たかが些細なゲームでも自己が向上していくものであればオレは後者を支持したい。
どっかのバカ教授がゲーム脳だとか言ってゲームを叩いたがある種的を射ていて
彼の言い分では定型的な動作を連続して行うと脳の能力が低下するとかでパソコンなどの単純作業にも当てはまるそうだ。
それはまさしく単純な作業によるやり込みが当てはまっているわけで一理はあると思う。
しかし彼のバカさ加減は突き詰めていくと囲碁や将棋にも当てはまるだとか強引な決めつけばかりだとかサンプルのゲームが偏りすぎているだとかあるけど。

90 :いてっ! ◆yyITETEdoo :04/04/14 12:38 ID:zHfnr5+v
トラキア777はエミュレーターを使わんとクリア出来んよ。(それでもクリア後に出る評価は悪かった)
それよりも戦略などあまり必要せずクリア出来るメタルマックスが名作と呼ばれているのはどうしてか考えてみろ。

91 :千手観音 ◆uTft8WGmn6 :04/04/14 13:10 ID:sXCHYEA2
結局、趣味に走れるチューニングが出来ればいいんじゃないのかね。
ロボや車や戦車なんかはその辺りのチューニング本能を掻き立て易い。
RPGにおけるチューニングって今はあんまりないもんな。
糞シナリオのせいでキャラメイキングできないのが原因。


92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 13:19 ID:hzYBuyPZ
>>91
シナリオのせいではないと思うけどね。
FF5なんてのはカスタマイズでかなり極悪な強さになった。

今、そういうカスタマイズして遊ばせないのは作り手が
バランスをとるのにコストをかけたくないからと思われ。

そんなにチューニングしたければ自分でシステム作って
フリーソフトとして作ればいい。そんなに難しくないはず。
ただ作るのが面倒なだけ。


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 13:55 ID:TtdzU51W
大手ソフト会社さえコスト的に困難と回避するものを素人が気軽に作ればいいとはこれいかに。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 13:58 ID:m3/mCJ8M
個人的にはプレイヤー自身のスキル向上を強制されるゲームは好きじゃない。
誰でも無理せずに最後まで楽しめるゲームがいい。

アクションなら真三国無双、SRPGならFFTAとかぐらいの難易度がちょうどいい。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 14:13 ID:ngWk7ODm
>>93
つくってみて、たいへんさをわかれよって事。


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 14:48 ID:BJ1dReTg
なんでチョコボって鳥なのにタマゴ産むんだよ


97 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 14:59 ID:iJECrgD+


98 :いてっ! ◆yyITETEdoo :04/04/14 15:20 ID:zHfnr5+v
なんでチョコボール向井って人間なのに射精するんだよ。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 15:39 ID:yzoaElM6
スキルが上がった"つもり"になれるソフトが一番いい。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 16:23 ID:p9bGWdlP
>>90
トラキアは難易度上昇の例に使わせてもらっただけ。
それと実機で予備知識無しで普通にクリア出来るけど、アレ。

101 :千手観音 ◆uTft8WGmn6 :04/04/14 16:54 ID:sXCHYEA2
トラキア難過ぎ。
3回もデータが飛んだ。思わず窓から投げ捨てた

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 17:35 ID:FN0WDR6V
なんでこいつsageないんだ?

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 18:26 ID:sWAqoS2U
アホだから

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 18:27 ID:WT25kp8K
>>3回もデータdだ

いや、それわ難易度と関係ないだろお

105 :いてっ! ◆yyITETEdoo :04/04/14 19:21 ID:zHfnr5+v
>思わず窓から投げ捨てた
千手っちは人格者だと思っていたから、そんなことをする人だと知ってがっかりしたYO!

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 20:44 ID:WT25kp8K
>>93バランスとりは時間がかかるから、でかいプロジェクトだとやりづらいけど
(問題が出たときのために調整用スタッフを仕事少ないまま待機させにゃいかん
 発売時期がずれるとそれまで打った広告効果が薄まる、ニュース性が弱まる)
個人でやる分にはそう負担はかからないんでわ?
すくなくとも企業は時間かけると金かかるが個人でやるときは金がかからない。

ただ個人でテストプレイしても偏ったバランスに気付かなかったりするんだけど
(製作側の予想外のコンボとか、製作者がきっついバランススキーだったためめちゃ難いとか)
その点、デバッガ複数人つれてきてやらせる方が確実だろうなー

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 21:15 ID:lopuAG2y
千手観音は馬鹿w

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 00:53 ID:hAFEFaNg
アレでしょ、千手観音ってロマサガの技から取ってるんでしょ?

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 10:12 ID:zWKUuwQv
千手はただのヌルオタか。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 10:18 ID:QU752I6y
千手氏を叩いている奴のほうがよっぽど荒らしのような気がするが?
1も含めてこんなくだらないことしている奴のほうが人格疑う。
叩いている奴は何がしたいの?
それとも叩きは1の自作自演か?
荒らしたいだけならここから去れよ。
誰がスレ立てたかは知らないが、テンプレから名前はずしてやれよな。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 10:23 ID:1FGSpWyh
前スレの千手はふにゃふにゃじゃなかった?
NGにするほどじゃないのは同意だけどさ

112 :いてっ! ◆yyITETEdoo :04/04/15 15:39 ID:5p2HUhHy
>>壱壱壱
千手っちはインポじゃないYO!

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:31 ID:z+X4zzzU
またまた自作自演キテターーーーー\(・∀・)/

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