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考えるまでもなくデスピサロは同情の余地のない悪党

1 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 17:14 ID:SzfHzLYu
こんなスレタイですが、DQ4について真面目に議論するスレです。

デスピサロがPS版DQ4(第6章)で救済された事に対して
反感を抱いたプレイヤーたちが語る場として前スレはたてられました。
(前スレ:http://game5.2ch.net/test/read.cgi/ff/1072174800/

デスピサロだけではなく、DQ4世界における
天空人・魔族・人間など全ての種族に関する考察を歓迎します。

擁護派と批判派が真面目に議論するスレです。
一方的な決めつけ・煽り・中傷は禁止です。

興味深いトピックは >>2-6 辺り

2 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 17:15 ID:zZVyAzH4
うんこ

3 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 17:15 ID:KT2VF3IG
2氏ね

4 :デスピサロは悪党?(1):04/03/25 17:18 ID:SzfHzLYu
ロザリーが人間たちによって殺される以前から
ピサロは人間根絶を企んでいた。

(ロザリーヒルの村人のセリフより)
 「かつてこの村にピサロという魔族の若者が住んでいました。
  世界を支配するなどという野望を抱いて村を出て行きましたが
  そのピサロもロザリーにだけは優しい笑顔を見せていたものです。」

(ピサロとロザリーの会話より)
 ピサロ 「良い子にしていたか? ロザリー。」
 ロザリー「ピサロ様……。」
 ピサロ 「ロザリー。私は人間を皆滅ぼすことにした。
      間も無く世界は裁きの炎に焼かれるだろう。
      わたしの仕事が終わるまで、
      ロザリーお前はここに隠れているのだよ……。」
 ロザリー「お待ち下さい! ピサロ様!
      …………。誰か、誰か……。ピサロ様を止めて……。
      このままでは世界は滅んでしまう……。
      お願い誰か……。受け止めて! 私の願いを……。」
 ロザリー「届いて……。私のこの思い……。」


疑問点1:なぜピサロは唐突に野望に目覚めたのか?
疑問点2:野望が世界支配から人類根絶へと変化した時期ときっかけは?
(それとも人類根絶も当初からの目的だったのか?)

5 :デスピサロは悪党?(2):04/03/25 17:19 ID:SzfHzLYu
作品中におけるピサロの行動とそこから憶測される思惑

前スレ644氏より:
1章:バトランド辺りに勇者が生まれたらしい、そこのじじい行け(実際バトランドは勇者の村のすぐ北にある)。
 あ、殺された・・・ってかやり方が手抜きすぎ。低脳は役にたたねーな。
2章:黄金の腕輪の場所は人間の方が知ってそうだ、人間に探らせよう。お、持ってきた。
 武術大会に勇者出てねーかなー、いねーなー(この際、対戦相手を全員殺している)
 ん、サントハイムの王様が何か喋ってるって?よし、じゃそっち先にしよう。
3章・4章:世界征服後人間どもをどうするかなんて考えてなかったんだけどさ〜
 そこを会議で突かれまくって、勢いで「全員殺します」とか言っちゃったよ。まいっか。
5章:勇者イタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!!!
 まずはどんな奴か俺に先に見させろ。襲撃はその後な。
 ……OKOK、成功だエス者。顔もみたし間違いない。皆の者、ひきあげじゃあ!
5章終わり:ロザリーが殺された……やっぱり人間は要らない種族だったんだよ!!
 伝説のエスタークもあっさり死にやがったし、手っ取り早く俺自ら進化してヌッコロス!!!
6章:ロザリーが生き返ってる……なんだかよく分からないがスマソ。
 本当は一生感謝してついていきたいところだけどガラじゃないし日記にだけ書いておこう。
 っていうか、なんかデスパレス海老が乗っ取ってるじゃねーか。
 っていうか、ロザリー殺したのもお前か!!!ヌッコロス!!

6 :マスドラも悪党?:04/03/25 17:21 ID:SzfHzLYu
(天空人の日記より)

「禁を犯して地に降りた彼女をマスタードラゴンは
どんなに時が経とうともお許しにならないだろう。
今にマスタードラゴンは、最も残酷なやり方で
彼女の幸せを奪うことだろう。
悲劇が起こる前に地に降りた彼女を
私はなんとしても連れ返すつもりだ。
それで、どんなに憎まれようとも……。」

1:この天空人が勇者の父を殺した
(2chでの定説はコレ?)

2:マスドラが勇者父を殺すだろうって解っていた例の天空人が
夫が殺される様を妻である勇者母に見せたくないと思い、
それが起こる前に彼女を強引に天空城に連れ帰った。
(つまり勇者の父を殺したのはマスタードラゴン)

3:実は勇者の父はどこかで生きている?
(根拠:公式サイトに勇者の父らしき人物からの手紙がある)

7 :勇者とエスターク関連:04/03/25 17:22 ID:SzfHzLYu
前スレ955氏より:

勇者は魔族に害をなす存在ではなく、あくまでも地獄の帝王に相対する
存在として予言されている。地獄の帝王の復活は即ち人類の破滅として
予言されているが、勇者が魔物を滅ぼすという予言は無い。
そして地獄の帝王復活前にも魔族は存在し、復活失敗後も存在し続けている。

疑問点:つまり地獄の帝王とは何なのか?そもそも魔族との関係はあるのか?
(魔族の存亡には関係ない勇者を殺そうとしたピサロはやはり絶対悪か?)

8 :前スレ的な登場人物整理:04/03/25 17:23 ID:SzfHzLYu
前スレ775氏より:

ピサロ:魔族の指導者であり侵略戦争の推進者。
 途中で海老の謀略にかかって進化する。

ロザリー:ピサロの恋人で、海老の謀略によって犠牲になり殺される。

海老:ピサロの腹心だが、謀略を秘めている。
 人間に対しては支配派で、根絶派のピサロとは意見が多少異なる。

勇者:ピサロ主導の戦争に巻き込まれて故郷を破壊され、虐殺される。
 その後復讐と、自らの使命としてピサロを倒す。

魔族:ピサロに同調して人間を滅ぼそうとしている。

人間:魔族に対して自衛戦争をしているといった形だが、敵が組織的であるかどうかすら
 ほとんどの人は把んでいないようだ。 ただ魔物が襲ってくるのでそれを防ぐ暮らし。

(補足)
天空:地獄の帝王Sタークをマスタードラゴンが破り、封印した。
とはいえ、Sの立場が不明(自分が善か悪か解らないとの事)なのと
マスドラの勇者とその両親に対する仕打ちが酷い事から、偽善者説あり。

9 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 17:28 ID:SzfHzLYu
以上です。

前スレで出た、特に興味深いと思われる話題を
>>2-8 にまとめてみました。(邪魔入っちゃったけど…)

10 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 17:36 ID:sP7bVnfD
デスピサロは神。人間が悪い

11 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 18:14 ID:l2lyEE3L
>1乙

12 :俺的にはこのレスの後半部分が興味深い:04/03/25 18:14 ID:BGibpdr9
887 名前:名前が無い@ただの名無しのようだ[sage] 投稿日:04/03/23 21:09 ID:A1FRUFBI
前半略

あと思うんだけど、六章の最後でピサロが生きててもお咎めなしって事は、危険だったのはピサロの「思想」だったという事だろう?
その後、魔物も滅んでないし、実質ピサロは魔王に返り咲ける状態(人間襲える&進化の秘法使える)
それでもお咎めがないという事は、ピサロがもう人間を襲う気がないと思われ、それにより神&人間&魔族が、それなりに幸せに生きていけるだろうと判断されたからだろう


なら最初からピサロが共存思想の持ち主だったら、そのそれなりの幸せが争い無しにあれたのではないか?

13 :12:04/03/25 18:22 ID:BGibpdr9
↑で言われている通り、PS版ではピサロが死なずに世界に平和が訪れている。
何気にこれは凄い事ではないだろうかと思う。
だってピサロが改心して、過激派の部下を粛清しただけで、
世界が平和になっちゃってるんだもん。
もっと早くロザリーの説得に耳を傾けていれば、皆幸せになれていたんじゃ・・・・。
でも勇者はエスターク倒さないといけないから、ちょっと苦労すんのかもしれないけど。

14 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 18:42 ID:SzfHzLYu
>>13
その場合、勇者がエスタークを倒さないといけないって所がミソだな。

>>7にあるとおり、エスタークと魔族の関係がいまいち不明なわけだが、
もしエスタークも魔族の一員ならば、勇者がヤツを倒そうとした場合
ピサロ率いる魔物たちだって黙ってはいないだろう。
仲間が殺されようとしているわけだから。
逆にSが魔族でないのなら、勇者と魔族が対立することはないな。

まあ、ピサロが余計なことをしないという仮定においての話だが。

15 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 18:45 ID:Z1MISz7o
魔族達は人間達に謝罪して平和に暮らしましたとさ

16 :12:04/03/25 18:55 ID:k7JktD55
エビルブリーストも魔族の一員だけど、ピサロは積極的に倒そうとしてるっしょ?
さすがに魔族(眷属)かどうかで敵か味方かが決まるのではなく、
志を同じくするか否かが重要だろう。
で、エスタークの志は神も人間も全部ヌッコロス! だ。
ピサロが過激派でなければさすがに賛同しないレベルのものっぽい。
あと、エスタークは完膚なきまでに魔族だと思うけど。進化してるけど。

17 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 18:55 ID:+bEPlqUl
デスピサロは酒鬼薔薇とかと同類。

18 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 19:01 ID:tAP5EUhS
>>16
>で、エスタークの志は神も人間も全部ヌッコロス! だ。
いや、そのことは現時点では不明だろ。
7のモンスターズパークで「そもそも悪とは何なんだ」とかつぶやいてたくらいだし。

19 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 19:02 ID:27zFYVwj
酒鬼○薇さんに失礼
彼はたった一人しか殺してない

20 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 19:08 ID:m3l0eSMZ
逮捕されずに野放し状態の酒鬼薔薇ってとこだな

21 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 19:13 ID:n2QYoEc4
>>19
2人と動物数匹だ、糞野郎!

22 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 19:15 ID:e1j+jhF4
エスタークは普通に地獄の帝王だろ
復活すると世界に混乱を巻き起こすと言われてる奴だぜ?
さすがにこれがいい奴だと思うのは無理があるな

23 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 19:18 ID:tAP5EUhS
196 :名前が無い@ただの名無しのようだ :04/03/16 18:07 ID:4sFMPdQY
エビルエスタークのセリフ
「……われは なんなのだ……。」
「悪とは なんだ。 わからぬ…… わからぬ。」
「……われは 悪なのか…… 悪なのか。」


197 :名前が無い@ただの名無しのようだ :04/03/16 18:10 ID:nUFJSTel
>>196
それどこの台詞?


198 :名前が無い@ただの名無しのようだ :04/03/16 18:14 ID:4sFMPdQY
>>197
モンスターパークのセリフ

ちなみにVジャンプの記事によるとエビルエスタークは
「異界の魔王を模した鎧に魔王の魂が宿ったもの」


つーか、リメイク5で仲間になるなら、後付だろうと何だろうと、
実はそんなに悪い奴ジャなかったということになりそう・・。

24 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 19:18 ID:SNRMlpJZ
S宅については未知数の部分も多くロザリー昼でもホビットが
「わしらは平気なんだろうか?」
みたいなこと言ってたな。

25 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 19:22 ID:SzfHzLYu
>>16
ピサロが海老を倒したのは、海老が自分を裏切って
ロザリー殺害を裏で操ってたからでしょ。Sは眠ってるだけ。
だから、(Sが魔族である場合)勇者がSを倒そうとすれば
同族意識が働いてピサロ達もSを守ろうとするんじゃ?
(しつこいけど、あくまでピサロが野望を抱いていないという仮定での話)

エスタークの存在は、人間や天空人から見れば、確かに悪であると思う。
眠ってるだけなのに、人間殺すような毒ガス発してたし。
ただ、「自分が善なのか悪なのかすら解らない」というセリフが気になる。
エスターク伝説は、勝利した天空側が語っている話だから、
エスターク側の事情は解らないんだよね。
進化する前のヤツはどういう存在だったのか、とか解明されてないし。
(その辺りはリメイク5で明かされるのか?)
まあ、ヤツが正義だったとは考えにくいけどね。

今のエスタークは確かに魔族としか呼べない存在かもしれない。
けれど、その実体(進化前)が人間か天空人であった場合は
魔族がエスタークを同族とみなす理由はないと考えたんだが。

26 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 19:26 ID:tAP5EUhS
>>25
エスタークがもし魔族外なら、案外5主人公のみたいな力で魔物を従えてたのかもな。
まぁ、ピサロや海老プリなどの現在の魔族もエスタークの実態を知らないだけな気もする。

27 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 19:29 ID:e1j+jhF4
遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。

これがエスタークの記述
まあ確かに、読みようによっては、エスタークが強くなりすぎたから、マスドラが恐れて襲い掛かったともとれる。
でもさすがにマスドラはそこまで無茶な性格ではないし、エスタークより遙かに強くなった勇者達は放置してるしねぇ。
それはどうかと。
ちなみに間違いなく魔族っぽい


28 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 19:31 ID:SzfHzLYu
>>26
だからテリー=エスターク説なんかも生まれたのかもね。
(詳細はここ→http://game5.2ch.net/test/read.cgi/ff/1077819904/5

まだ解らない事だらけだから断定はできないけど、もしかしたら
エスタークのほうがピサロよりずっと同情の余地がある存在なのかも。

29 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 19:34 ID:4SYepH7e
考えるまでもなくトルネコは同情の余地の無いデブ

30 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 19:39 ID:8SkzRvBv
まあ強すぎる力ってのは、危険だからね。
本人の意思とは関係無しに混乱を生む事もある。
しかしそもそもエスタークが人間(+神)に災いをもたらさないなら、それを倒す為の人間の勇者など生まれるはずもなかろうて。
危険な存在である事は確かで、少なくともロザリーたんと二人平和に暮らしたいだけなら、Sの復活を望む事は無いと思うよ。


31 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 19:39 ID:oww+D0b/
>>27
それはあくまで天空人側の書物だから、断定はできない。
あと、アテになるかどうかは分からないが、知られざる伝説でも、
「実はエスタークは魔族じゃないかも」という記述があったらしい。

32 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 19:46 ID:TAqE7amB
ピサロがザオリク覚えていればロザリーは大丈夫だった
もう少しレベルを上げれば覚えられるのに、さぼっていたピサロの怠惰心がすべてを招いた

33 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 19:47 ID:gCvYy5mG
>>25
これを見る限り、マスタードラゴン側もエスターク側もどちらも正しいとも間違っているとも
言えないような理由で戦ったんではないかな?
結果、エスターク側が負けて、マスタードラゴン側:善、エスターク側:悪として、
後世に伝わることとなった。
ちょうど、第二次世界大戦に勝ったアメリカ側と負けた日本側のように・・・。

34 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 19:51 ID:GD9WXXw/
>>33
色々聞いてると、エスタークが本当に悪い奴だったか? は確かに疑問な印象も受けるけど
さすがにそこまで突き抜けるのは無理があると思う

35 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 19:54 ID:SzfHzLYu
>>30
ピサロがエスターク復活を特に望んでいなくても、
やっぱり勇者が仲間であるエスタークを倒そうとすれば
「眠ってるだけなんだからほっとけよゴルァ」と歯向かってくるかと。
(ホントしつこいけど、ピサロが野望抱いてなくてSが魔族だったと仮定した場合の話)

しかし、こう書いてみると、ピサロが動かない限り
勇者も目覚める事はないような気はするなあ。
だって、今のエスタークって寝てたいだけだし。
そりゃ、寝てるだけで人間殺してるけどね。

36 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 19:58 ID:SzfHzLYu
>>35が分かりにくいかもしれんので補足。

やっぱり勇者が仲間であるエスタークを倒そうとすれば
「眠ってるだけなんだからほっとけよゴルァ」と歯向かってくるかと。
            ↓
「眠ってるだけなんだからほっといてやれよ」と
デスピサロだって魔族の長として干渉せざるを得ないかと。

37 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 20:05 ID:E4Zqs2R5
だから、勇者が生まれる時点でエスタークは害って事だろ?
眠っているだけとかそんなアフォな。何時目覚めるかわからないんだし

それにエスタークの力のでかさを考えれば、明らかに同属云々で扱えるレベルではないぽ。
彼が復活して世界に与える影響はどうか、自分達魔族は何を望むのかなどを考えて行動しなくてはならないだろう。
長としてならなおさらに



38 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 20:09 ID:X37QMd0w
>34
マスタードラゴン側が完全悪とするよりかはマシだろ。
こういうのは誰かの陰謀というより、歴史の必然だし。
リメイク5で本当に仲間になるなら、
良い奴とまではいかなくとも、絶対悪ではなかったという展開にはかなりの確立でなるだろう。
アッテムトの毒ガスもエスタークが出してたというより、
城の仕掛けが掘り起こされた時に偶然作動したとかじゃね?

39 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 20:18 ID:SzfHzLYu
>>37
いや、エスタークが有害ではないとは言ってないけどね。

ただ、勇者が生まれたのは天空の意志っぽいし。
敵対していたエスタークが復活するのがマズイので
勇者という存在を天空が作り出したんでしょ?

天空人の視点でみれば、エスタークは悪そのものだけど、
客観的に見れば、もしかしたら、そうではないかもしれない訳で。

エスタークの存在が人間や天空人にとって、有害であることは否定しないけど、
個人的には、やっぱりヤツは「眠りたいだけ」という印象なんだよね。
吐くセリフが意味深だし。DQ5の影響もあるのかな?

40 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 20:20 ID:1Rvvt825
>>38
素朴な疑問なんですけど、リメイク5で仲間になる事と、善悪の定義に何の関係があるのでしょうか?
また、DQ5のゲーム内で出てきた記述を捏造!と一言で完全否定して、自分に都合の良い歴史を作り上げ、
それをさも真実のように語るのは、客観的に見てさすがにどうかと思いますよ。

追記
毒ガスは100%エスターク様から出てます。

41 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 20:25 ID:7CC76Vke
進化の秘法をマスドラが使えば、もっと強いのになれたかもしれないね

42 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 20:26 ID:z/Yz0Emc
デスピサロは一部の人間に対する恨みを人間全体に復讐して晴らそうとするから一方的でムカつく。
何の罪もない人間まで殺してロザリーを殺された恨みを晴らそうとするのは一方的すぎる。
デスピサロはDQ史上もっとも自己中なラスボスだったと思う。

43 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 20:31 ID:7CC76Vke
いきなりで、しかもかなり話されるけど、
確か小説では、進化の秘法に金の腕輪が必要で、
ピサロは金の腕輪つけて進化→その腕輪が偽者であびょーン
って感じだったの覚えているんだけど、本編ではどうだったんだっけ?
黄金の腕輪が必要なところからして、すでに小説晩のオリジナル?

44 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 20:35 ID:X37QMd0w
別に勇者とエスタークには直接の因果関係はないんじゃね?
そろそろエスタークが復活しそうって時にたまたま天空人の女が地上人と勝手にガキ作ってだけで・・・。

45 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 20:39 ID:0KUCsk7j
>>44
勇者は確か誕生が予言されて運命付けられていた。

しかもマスドラの意思とは無関係に動いていたみたいたがら、
勇者はもっと別の、運命の流れみたいなので導かれていたっぽい。

46 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 20:43 ID:Mo+TzTNv
>>40
>素朴な疑問なんですけど、リメイク5で仲間になる事と、善悪の定義に何の関係があるのでしょうか?
いやだから、どうしようもない完全悪の存在なら、勇者側の仲間になることに展開的に無理が出てくるだろ?
言ってみれば、ゾーマとロトが手を組むようなもので、4の6章以上に無理が生じる。
>また、DQ5のゲーム内で出てきた記述を捏造!と一言で完全否定して、自分に都合の良い歴史を作り上げ、
>それをさも真実のように語るのは、客観的に見てさすがにどうかと思いますよ。
それはあくまで、>>23にあるようなエスタークに関する断片的な情報から、
「本当の所は良く分からない」と言ってるだけで、客観的真実とまでは誰も言っていない。
>毒ガスは100%エスターク様から出てます。
そう断定できる描写あったっけ?
よく覚えていないんで・・・。

47 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 20:47 ID:hYrpSGW5
5のモンスターの仲間の仕方は
力でねじ伏せ、魅力で酔わせる、だから悪でもあんま問題ない

48 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 20:51 ID:/scHlif/
>>47
普通の雑魚モンスターならともかく、大魔王クラスのキャラまでそれで仲間になったら萎えるだけ。

49 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 20:53 ID:hYrpSGW5
つまりはエスタークが仲間になっても萎えるだけ
どーでもいいけど、フライング組の話じゃぶっちゃけならないみたいよ

50 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 20:58 ID:SzfHzLYu
ピサロは完全に悪だと思っている。同情の余地はない。

だが、エスタークに関しては、解らないことだらけなので、
完全な悪だとは断定できない。(善でもないと思うが)

エスターク自身が吐いた意味深なセリフと
エスタークと敵対し、打ち破った天空側が、天空視点で
ヤツを『地獄の帝王』として語り継いでるという事実から疑問が生まれた。

個人的に、天空人たちが(>>6からして)絶対の正義だとは思えない。
勇者から両親を奪っておきながら、エスターク討伐に利用しようと
している非情な連中にしか見えない。
人間と天空人が交わるのをマスドラが禁じたのは
ハーフの子供が強い力を持って生まれてくるからでは?
なんて事まで勘ぐってしまう。(ドラゴンボールになっちゃうけど)

そんな奴らが、エスタークは絶対悪だと言っても信憑性はあまりないなぁ。


まあ、だからといって「勇者がエスタークを倒すべきではない!」
なんて思ってるわけではないけどね。繰り返し言った通り、
実際ヤツは人間に害をもたらしているわけだから。
自己防衛でエスタークを倒すなら、別にいいんじゃない?

要するに、言いたいのはアレだ。天空は潔白なのか?ということだ。

51 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 20:59 ID:pbxISv8P
>>49
いや、エスタークは何かしらの特別なイベントで仲間になるんでない?
それに堀井氏の例の発言があるんだし、フラゲ組もまだ見つけられてないだけでは?
つーか、そこまで確定的な情報どこにある?

52 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 21:11 ID:cd8OT6eI
>>50
いやだから、そういう完全な推測、しかもかなり天邪鬼に推測しての考えを、
堂々と説に入れて語るのはどうか? と言っている訳ですよ。
プレイしてて、マスドラに裏があると取れる描写、エスタークが悪でないと取れる描写は一個もなかったはずです。
むしろ、逆にマスドラが善、エスタークが悪という描写に溢れていました。
間違っても普通にとらえてそんな考えにはなりえいでしょう?

まあ何が言いたいかといえば、もしかしたらこうだったのでは? と語るのはいいのですが、。
そこからだからこうなる、と色んな話に結び付けて語るのはどうかなぁ、という話で。
あくまでかなり怪しい説で、ifのレベルで語れるかどうかってものなのですから

53 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 21:11 ID:xXwUSlq7
>>50
確かにあいつらは微妙にムカつく。
「地上人もなかなかやりますね」って、じゃあお前らが先に動けと言いたい。

54 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 21:12 ID:SzfHzLYu
>>45

>マスドラの意志とは無関係

それが正しい見解なんだろうけど、
どうしてもマスドラの意志に思えてしまうよ…。
だって、予言したのはマスドラなんだよね?
赤ん坊の勇者を見て「こいつは使える!」って思ったマスドラが
「この赤子は伝説の勇者である」って予言を口からでまかせで(ry

ありえないって解ってるけど、こういう風に思ってしまう。
どうも自分はマスドラがピサロと同じくらい嫌いみたいだ。

55 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 21:17 ID:SzfHzLYu
>>52
ごめん。完全に「if」のレベルで語ってたな。
こういう可能性も1%くらいあるかなあ、と考えながら書いてただけで、
決して「こうだ!」と信じ込んでるわけじゃないんだけどね。

とりあえず、頭冷やしに逝ってきます…

56 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 21:19 ID:ZHDYG4T1
何か話ずれてきてるので戻すけど、仮にピサロがエスターク本人に敬意を払い、
魔族として守護することを決意、勇者と敵対し戦うとして。
争いがどうなるかはともかく、何かを信じ、その為に戦う。無論血は流れる事であろうが、
決してそれが無駄な行為であるとは思えない。
単に力を利用しようとして復活を目論んだり、恋人殺されてブチ切れられるより、余程王らしい戦う理由だ(魔族らしいかは疑問)



57 :55:04/03/25 21:20 ID:ZHDYG4T1
あ、エスタークが良い奴だった場合の話ね。
これもifレベルやなぁ。ごめん

58 :57=56≠55:04/03/25 21:23 ID:ZHDYG4T1
ごめん、間違ってる名前欄で
スレ汚しスマン

59 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 21:26 ID:Q2njHpk+
エスターク倒した後も、イベントが続くみたいな話聞いた
ネタかもしれないけど

60 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 21:34 ID:qE8EBULu
>>56
それカコイイね。
もしそんな内容だったら、むしろスレタイは
「よく考えるとデスピサロは疑問の余地のない英雄」
となって輝いていたと思う

61 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 22:02 ID:X37QMd0w
>52
むしろ、あんたがなぜそこまで否定的になれるか分からないんだが。
伝承などの形でエスタークの悪業が伝わっているだけで、
実際にエスタークが直接悪事を働いている描写はない上、>23のような根拠もあるから、
善とまではいかなくとも、完全悪とは限らないという説を立てることは十分可能だと思うけど。
それにマスタードラゴンが悪だとか陰謀を企てたとかも言っていない。
単に伝承が100%正しいとは限らないと言っているだけ。
アッテムトの毒ガスもエスタークの体から直接出てるのか城から出てるのか定かでないが、
あれはエスタークの悪業というより、危険をかえりみず鉱山を掘り続けたことの皮肉を描きたかったんでは?
あの件もエスタークが自発的に動いたわけじゃなく無意識的なものであることは確かだし。
まあ、どのみち危険であるのだから倒さなければいけない、
というより倒すしかないだろうけど。

62 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 22:10 ID:2XSsl8Ji
少なくとも、エスタークには目覚めて自発的に悪事を行なう意思がないのは確か。
5やモンスターズでもそうだったけど、PS版4でも「わが眠りを妨げるのは誰だ?」と言ってたし。
もしゾーマのような魔族による世界支配の野望や、デスピサロのような人類根絶思想を持っていたら、
目覚めた後もこういうことを言わず、もっと積極的に動こうとするはず。

63 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 23:00 ID:NM5e3QEQ
完全悪って何よ?
完全なる悪の事か?
さすがにそれはDQ界では登場のし様が無い存在だから、絶対ありえないよ。
間違いなくエスタークは完全悪ではない。
誰も文句言わないと思うよ。

64 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 01:43 ID:Dwzj7nEk
・美形っぽい、人間型の生き物もしくは人間。
・我々一般人の感覚、モラルから見て、あきらかにとち狂った思想と言語感覚。
・熱血タイプではない。どっちかっつうと気取った感じ。
・もちろん強い。で、敵側である。

まあ上記全ての事項が、腐女子に好かれ、やられたときには同情を買うための
絶対的に必要な条件だしな。こういう物語とかでは。もちろん一つでも欠けたら×。
FFで言えば、セフィロス萌え〜クジャ萌え〜の類だろ。KOFの八神庵とか。
で私も「いい子にしてたかい、芳子(w」なんていわれたーいっていう。

ゲームや漫画の世界を離れても、一時期ブームを築き上げ、未だに少なからず存在する、
ビジュアル系バンド追っかけ女と一緒。クールで危険思想の悪(もしくは、悪ぶったもの)
ってのは、一定の人気は得るもんだ。熱血漢よりも。ウケるためには必要な存在かもな。

FC版の「みなのもの、ひきあげじゃあ!」は、まさに漢の将といった熱さも垣間見せてて、まだカコヨカったんだがな・・・
今はラストサムライとかウケたり、一時期よりは、熱血のカコヨさが見直されてる感はあるけど。当時は、まだまだ
クールな悪がウケてただろ。リメイクでは、DQと言えども、人気取りに走ってしまったってだけのこった。


65 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 01:56 ID:Dwzj7nEk
で、DQの話をすると、マスドラ=神、は堀井自身、そんなに絶対的に良い存在として
書こうとしてなかったんじゃないかなと思う。
4の親殺しの件と無駄にえらそうな態度はもちろん、5にいたってはトロッコでまわり続けたあげく
ただの乗り物に成り下がってるし。しかもベルで呼び出されてホイホイ来ちゃう。もはやタクシー。
世の中治めてるとかいいながら、結局は、何かを解決するような力も、威厳もない。
そんなアフォ神様でもやっぱり神様で逆らえない、翻弄されちゃって、
それでも必死に頑張る勇者=純粋な人間、ってのを書きたかったのかなあと。

66 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 04:04 ID:60OH8h+A
そりゃいいすぎ
ちょっと無能なのは、まあボスを主人公達に倒させざるおえない為の部分もあるし
5でぐっとくだけたのは確かだけど、まあ普通に善良な存在だろう
勇者達もアホだけど神だから、したがなく従ってるって感じではないと思うぽ

67 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 04:12 ID:60OH8h+A
ついでにいうと、マスドラ=絶対な善、魔物=絶対な悪なのでなく、
人間がマスドラ側の奴らだから、必然的に視点がマスドラ寄りになり、
その結果マスドラは味方(善)に、魔物が敵(悪)にという構図になるだけだと思う
つまりは相対的な善悪だろう
魔物から見ればマスドラが悪なのは当たり前

68 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 06:22 ID:Fp+0vb1r
>>65
面白い見解だな。気に入った。
そういう風に色々解釈できる余地を残してるDQがやっぱり好きだ。


話は変わるけどスレ重複してるんだが。
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/ff/1080199818/l50

69 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 07:49 ID:UGH76E5y
こっちのほうがまだまともにスレ機能してるからこっちでいいよ

70 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 08:56 ID:Jj1JsTsy
6章のデスピサロはデスラー総統みたいだった・・・
最初はラスボスで独裁者で侵略行為を繰り返していたのにいつの間にか善玉扱いされてるし。

71 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 10:42 ID:fnwql1Hv
マスドラの腰が重いのは神だからだろうな

72 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 10:58 ID:LZPWnzwL
ロザリーは氏んだままのほうが良かった。
DQ3の「愛の思い出」的なアイテムによってピサロが仲間になるというほうが
個人的には良いと思われ。

当然、エンディングでもシンシアの復活は無し。


73 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 10:59 ID:0LRpt86O
>>8の見解は多分PS版でのピサロ像が元になっているのだろう。
久々にFC版をやったときの海老の感じとしては
海老:魔族。人類根絶の野望を抱いている。ロザリーヒルで穏やかに暮らすピサロ
   になにかの形で世界征服を吹き込み時間と共にそれを人類絶滅にシフトさせて
   いった。黒幕としてピサロを操っていたというよりは魔族としての本分に
   ピサロを目覚めさせるための行動だったと考えられる。もしこいつが余計な
   ことをしなければピサロはサントハイムのいいスライムや孤島で爺さんと
   暮らしているモンスターみたいなキャラクターとして登場していただろうと
   思われる。ピサロが海老によって悪事にひきこまれた要因はピサロが魔族
   として優秀で特別な血を引いていたからだろうから哀れといえば哀れと言える。

74 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 13:57 ID:fnwql1Hv
デスピサロは悪というより狂気のキャラ。

75 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 16:00 ID:HIVi5pBE
ピーちゃんはカッコイイのれす
ピーちゃんの銀髪が素敵なのれす
ロザリーは逝ってよしなのれす
顔がいいんだから多少の性格の歪みはいいのれす
そんなコトより、ピーちゃんの美しさに嫉妬するゲーヲタがキモイのれす

76 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 18:31 ID:26TQiCbr
>>75
ピサロの銀髪は認めん!焦茶色のボサ髪こそピサロ!
ついでにフリフリ衣装のロザリーも認めん!!

77 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 18:31 ID:6QxisyUK
>>73
いや…その…ファミコンどころか、PS版ですらそこまでエビルプリースト氏&ピサロの情報は出てこないと思うんだけど…
つーか、ファミコンじゃ一言喋って死ぬ、ただの中ボスだったはずなんですけど…
せいぜいロザリー殺しの黒幕がこいつだったってだけのキャラのはずなんだけど…


これが腐女子パワーか

78 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 19:12 ID:asMF4+RU
ピサロってどうやって仲間にするんですか〜(T_T)?お笑いはできたんですけど…

79 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 19:23 ID:isdcGbup
>77
いや、俺も少なくともFC版の海老なら、下克上を目的にしてるようには思えなかったが。
実際にPS版ではセリフ変えられてたし。

80 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 19:26 ID:26TQiCbr
>>79
移民とかメダルの景品とかそういう瑣末な部分の変更はいいけど
核になる部分を変えるのやめてほしいよね。

81 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 20:13 ID:wD3L/+t2
海老がはっきり関与してるとわかるのはロザリー殺害以降であって、
ロザリーヒルに住むピサロに世界征服をそそのかしたり
勇者の村の虐殺に荷担したりしたという記述はないぞ。

海老がピサロのロザリーヒル出奔の理由となったのなら
村人の話に海老が出てくるはず。

82 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 20:23 ID:Gj/uDQ3C
>>81
その辺はあくまで一説だと解釈してやれよ。
>>73にしたって、何も確定事項として語っているわけではないんだし。

83 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 20:37 ID:aHvdAFel
ピサロは
「ひきあげじゃあ!」のワイルドさと
「いい子にしてたかい?ロザリー」のギャップが良かったんだ。

84 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 20:40 ID:26TQiCbr
>>83
そうそうそうなのに(涙)
あのファッションから、ワイルドの欠片もなくなったよね。
セリフも同人臭くなっちゃったし。
ロザリーも何不自由なく遊んで暮らしてる感じで
まさに「同情の余地」がなくなってしまった!

あ、ファミ版では「いい子にしていたか?」で「い」はないからヨロシク

85 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 20:43 ID:aHvdAFel
>あ、ファミ版では「いい子にしていたか?」で「い」はないからヨロシク

まあ、そうでしたか。
まさにワイルド全開ですね。
PS版はあのサラサラロングヘアがなー。
服装はあれでいいから髪型もうちょっとなんとかならんかったのか?


86 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 20:43 ID:26TQiCbr
PS版では世界中を忙しく飛び回ってるようには見えないんだな〜
目立つよ、あのかっこ!
ファミの時は王の割には質素げな服装もポイント高だったのにな〜、くそ!
青春を返せ!

87 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 20:45 ID:26TQiCbr
>>85
ヘアバンド(?)までつけちゃってお前は諸星和己かと小一時間・・・
(ファミ版リアルタイム世代ならわかるよね(笑))

88 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 20:48 ID:SZgWCJZR
ピサロだかなんだか若欄が、俺にとっては
ラスボスだ、という時点でなぶり殺す目標でしかない。
同情と言うよりはむしろ
「こいつか。今回の俺の餌は」
こんな感じ。
どうやってヒネってやろうか。そんだけだわ。

89 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 20:48 ID:aHvdAFel
>>86-7
そう、あの格好は目立つだろ!

諸星和己・・・やだなぁ。
わかっちゃう辺りもやだなぁ(嗤)

90 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 20:54 ID:26TQiCbr
PS版のピサロの衣装、重たそうだよね。
機敏なイメージだったんだけどね。社長なのに行動派、みたいな。
魔法もできてもどちらかというと剣が強いワイルドな雰囲気だったのに
大魔動が若くてちょっと美形になったようなモデルチェンジ(改悪)にかなり幻滅。

91 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 21:04 ID:aHvdAFel
PS版ピサロって公式イラストあるの?
攻略本とか見てないからわかんないんだけど、あれでピアスなんかしてたら
どうしようって感じ。
ファミ版はスカしてなくて良かったよ。
「ひきあげじゃあ!」なんて、腹から叫んでる感じがグー。

92 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 21:13 ID:Gj/uDQ3C
>>91
公式で見られるよ。
クイズを解けたらの話だが。

93 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 21:26 ID:aHvdAFel
>>92
教えてくれてありがとう。
早速見てきました。
クイズっていうか、アレですね。一応6章クリアしてるので、問題なかったです。
ピアスとかはわからないけど、やっぱ派手だわー。
目が赤いんだね。アリーナと同じだ。

94 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 21:53 ID:DHqf4ANc
海老の造反をデスパレスの段階で語らすのは早尚かと。
あれは最後の最後のどんでん返しだからインパクトもあったし
「海老このやろうっ!」とピサロへの同情にも繋がったが、
あの時点で明らかにされると、
城を空けてる間にのっとられかけてる無能な大将にしか見えん。

FCでは部下から人望があったが、どっち派につくのが有利だろうなんて
白い巨塔ばりの密談されてちゃもうおしまい。

FCでピサロに同情の余地があった要素をことごとくPSではつぶしにかかっているとしか思えん。
制作の意図とは裏腹に。

95 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 21:56 ID:DHqf4ANc
FCでは海老の単独犯っぽかったが、
派閥ができつつある時点でおわってる>PSピサロ

96 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 22:45 ID:HIVi5pBE
FC版の記憶はほとんど無い
どんなだっけ?みたいな

97 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 22:48 ID:DHqf4ANc
>>96
PSピサロに対してむかつく要素がない感じ

98 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 22:49 ID:dQ3hMLcO
FC版しかやってないけど、ピサロは好きだった。

ただ、種族間闘争だったとしても、勇者にとっては故郷の仇。
特に暴走している終盤は倒すのは当然のこと。
ロザリーも迎えに来ていたし、アレはアレでいい最後だったと思う。

99 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 22:51 ID:DHqf4ANc
>>7
FC版は忘れたけど、S宅は魔族だってデスパレスの魔物が言ってるよ

100 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 22:53 ID:TcPa3iTA
>>99
一般の雑魚魔族は、何百年(何千年?)も前に活躍したエスタークの実態を知らなくて当然だろ

101 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 22:54 ID:Dwzj7nEk
>>84
あ、それは結構大きな修正だ、俺の中では。勘違いしてたな俺スマソ。

「いい子にしてたかい?」だと、なんかGacktか河村隆一かってイメージで、ギャグにしか思えん。
(ちなみに、諸星和己も、わかる、わかるぞ。壊れそうなものばか〜り〜♪)
それが「いい子にしてたか?」だと、ワイルドで漢らしく、少し爽やかなイメージになる。

「い」の一文字の違いがここまでイメージに変化をつけるとは、面白いもんだな。

102 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 22:56 ID:DHqf4ANc
>>98
ロザリー迎えに来たっけ?
覚えてないなあ。詳細きぼん

>>100
詳しい実態はわからなくても、人間世界にも地獄の帝王の噂が広まっている
くらいだからなんとなくは知ってるんじゃない?
俺は想像力豊かじゃないんで、実際のセリフやエピソード以上のことはわからん

103 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 22:57 ID:DHqf4ANc
>>101
制作側はPSピサロをGacktか河村隆一のイメージで描いている可能性大で鬱だ。

104 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 22:58 ID:TcPa3iTA
>>102
何となくだろ?
直接進化前のエスタークを知ってる香具師は、ピサロ一味でさえ誰もいなさそうだが。

105 :98:04/03/26 23:02 ID:dQ3hMLcO
で、何でピサロが好きだったのかと言えば、
ちょくちょく出てきてくれたのもあるし、成長する前の勇者を叩くという
ある意味凄い作戦を敢行してくれたから。

後やっぱりロザリーかな。
それまでの魔王が、極悪非道なだけだったのに対し、
やさしさや情けもある奴だったから。無論それで極悪非道でなくなる訳ではないが。

プレイして思ったのは、
故郷の仇ぶっ殺す→
やさしい面もあるんだ、ロザリーがらみで改心してくれるなら
許さなくも無い。ボスは地獄の帝王だし。もしかして仲間になる?→
俺がピサロナイトを倒したばっかりに・・・・余計な悪人どもめ。
ピサロも自業自得だが、こちらもシンシアやられた時に同じ気持ちになったしなぁ・・・。
ロザリーのためにも暴走ピサロは倒さないと。→
お前が仕組んだのかーえびプリ!!→
ロザリーが迎えに着てよかったね→
シンシア・・・・よかった。

こんな俺だからPS版はいずれやるな。

106 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 23:04 ID:DHqf4ANc
>>105
ロザリーが迎えに来たシーンが思い出せない。
教えてくれ♪FC版セリフ集のサイトにそれ載ってないんだ

107 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 23:10 ID:Dwzj7nEk
>>68
65ですありがd。物語ってのはこういうのも一つの楽しみではあるね。

>>67
たしかに言い過ぎだ、こと5マスドラに関しては。威厳こそないけど
なんのかんので助けてもらったわけだし。
ただ、4で勇者の親を殺したのがマスドラ本人と解釈した場合。ここはやっぱり引っかかる。
『自分(主人公)の親を故意に殺した存在』というのは、普通こういう冒険ストーリーだと、
「親のかたきぃ〜!」とかなって、倒す存在になりがち。
しかし、倒すどころか、従っている、という関係は勇者の人間性や強さを
あらわすものとも思え、やっぱり興味深いかなと。

108 :98:04/03/26 23:10 ID:dQ3hMLcO
>>106
む??
と言うことは俺の脳内補完か?
やばいなもう何年も前の話だから・・・・。
すまん。迎えに着てないかも。
最後にロザリーて言うだけかも。

109 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 23:11 ID:HIVi5pBE
>>106
それって死んだロザが死んだピーを迎えにきたって場面?
FCにそんなのあったっけ?
PS方も虚だから言い切れんが。勘違いしてない?

110 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 23:12 ID:DHqf4ANc
>>65
もはやタクシー ww


111 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 23:18 ID:DHqf4ANc
>>108
最後にロザリーって言ったかも思い出せない…
ちなみに俺が見てるセリフサイトここ↓
ttp://nasu-b.kiy.jp/DQ/word4I.html
アンドレアルの忠臣ぶりが好きだな。

112 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 23:26 ID:DHqf4ANc
>>108
最後にロザリーって言うかどうか気になってきた(^^;
記憶が戻って最期のの一言が「ロザリー」っていうのも
記憶が戻らない化け物のまま朽ちるのも、どちらも切ないな。

FCのシナリオはいいシナリオだ。
堀井も年とったのかな

113 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 23:28 ID:7DzDcGo3
やはりゼニスの城の卵は割っておくべきだったな。
あと、竜の女王の城の卵も。


114 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 23:31 ID:ksiVCV+k
どーでもいいけど、エスタークが魔族ってのは疑う余地も無いだろ?
いい加減訳わからんこだわり捨てろって。ここら辺ひねっても何も無いし

115 :98:04/03/26 23:32 ID:dQ3hMLcO
>111
なるほど。
たぶんそのサイトが正しい。
俺の記憶が捏造だな。
ロザリーとも言っていないか。

・・・なんかかすかに引っかかるんだけど?・・・・まあいいや

PS版でのピサロ&ロザリー復活が不評な人もいるようだけど、
そこは勇者は心が広いと言うことで、
悪を倒し、結果魔物との戦いが終わって平和になれば、ピサロの事は許すと思う。

116 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 23:40 ID:HIVi5pBE
ゼニスの卵って結局のところは何が入ってたの?

117 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 23:40 ID:DHqf4ANc
>>115
いや、俺もねかすかな記憶で言ってたような気もするからひっかかるんだな。
脳内補完なのか?

FC版のピサロ&ロザリーがそのまま復活するならきっとこんな不評じゃないよw
変更箇所がいちいちFCファンを逆撫でする設定で、きっとプレイしたらわかるよ…

118 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 23:41 ID:ksiVCV+k
ロザリー馬車の後ろに元気についてくるんだもんな
ありえねー

119 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 23:45 ID:DHqf4ANc
>>118
塔で待ってろって感じだよな
あのキャピキャピしたビジュアルでついて来られるの尚更ウザー

FCのキャラ設定だと
「ピサロさまが役目を終えてもどって来られる日を待っています」
って健気にじっとしてるだろう。すべてぶちこわしだよ。

120 :98:04/03/26 23:47 ID:dQ3hMLcO
>>117
引っかかっている記憶をかき集めると、
なんか半透明なロザリーが、近くに映ったような気がするんだが???
13年ぐらい前の話だしなぁ・・・

そうだ、13年前の疑問点を誰かに聞こう。
ロザリー殺した奴らって、黄金の腕輪をアリーナから奪った
盗賊たちじゃなかった??
で進化の秘法が完全になると。
エスタークは不完全な進化の秘法を使ったから、ねむってばかりと。

121 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/26 23:47 ID:+yw2kDRd
>>114
こいつも他人の意見聞く気全くねーな・・・。

122 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 00:01 ID:b4aNUXvi
>>121
いい加減きしょいので、決着つけておくぞ

天空上の歴史書
>遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
>エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。

魔族
>「大昔我ら魔族の帝王エスターク様は進化の究極を極めた!
>しかしその存在に恐れをなした天空の神によって地の底に封じ込められたのだ。


と、ゲーム中にはっきりと魔族と記述されており、そしてこれらを否定する要素は何も無い。
むしろ肯定する設定なら腐るほどある。
この時点で、誰がどう見ても魔族。歴史書が捏造やら、魔族がどうのこうのいうのは完璧にいちゃもんつけてるだけだろ。

123 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 00:06 ID:vqyYcA4W
何か水掛け論にしかなってないね(w

124 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 00:08 ID:NKeq4h3X
>>123
なんで?122の言ってることに覆せる要素ないじゃん。

125 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 00:10 ID:dCs3KGRn
>>122
喪前もいいかげんウザイ

126 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 00:12 ID:YK4au8kI
てゆーか、魔族やら歴史書やらの形はとっているけど、
これは本当のところは堀井の作ったシナリオの記述でしょ
実はマスドラが腹黒くて歴史が歪められているとか、
魔族の下っ端じゃ情報知らないとか、そんな斜め上の
想定して書いてる事はさすがにないと思うよ…

127 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 00:15 ID:NKeq4h3X
ふと思ったのだが、そのへんに生息してるモンスターじゃなくて
デスパレスに出入りして会議にも出れるくらいになると
「雑魚魔族」じゃなくて御家人クラスの地位はあるのかもw




128 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 00:17 ID:6Odouhlk
世界樹の花でシンシア蘇生→シンシアが仲間になる→デスピサロを倒す

→シンシアとともに黒幕のマスタードラゴンを倒す→真のエンディング


129 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 00:17 ID:FMPbNk1s
世界樹の花でシンシア蘇生→シンシアが仲間になる→デスピサロを倒す

→シンシアとともに黒幕のマスタードラゴンを倒す→真のエンディング


130 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 00:19 ID:6Odouhlk
2重投稿スマソ

131 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 00:26 ID:W6wN54p0
最高の悪はシドー
なんてったって破壊神だぜwwwwwwwwwwwwwwwww
破壊するためだけにそんざいしてるんだぜ
最高じゃねえかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

132 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 00:29 ID:UAxaVWFM
>>126
それがすべてだな。
DQの性質上、無意味に嘘や間違いをNPCに吐かせる確立は限りなく低い。

>>125
俺もしつこすぎてうんざりだよ。
せっかく間違がいを指摘してあげてるのに。

133 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 00:30 ID:/BC6C3pH
>>126
ただ、>>23に書いてあるように、少なくともエスタークが絶対悪じゃないことを匂わせてる節はあるし、
堀井の考えてることは本人にしか分からんと思うよ
まぁ、答えを出す気もないかもしれんが

134 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 00:31 ID:WHshPILK
久美沙織の小説では
敗れたピサロを最後にロザリーの幻が迎えに来てたっけ
それと混同してんじゃないんかい

135 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 00:33 ID:NKeq4h3X
>>134
久美佐織の小説、、、
あのクソ小説の亡霊にとりつかれてたのなら、そんな自分が許せない!(w

136 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 00:35 ID:UAxaVWFM
>>133
今問題にされているのは魔族かどうか。
そしてこの問題には、堀井本人のしっかりとした記述が残っており、そこから明確に判別できる。
のらりくらりと逃げないで、ここらではっきり敗北宣言しちゃったらどうだ? 楽に慣れるぞ。

137 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 00:43 ID:CvJ/GDCX
>>123
「〜だから、歴史書や言い伝えでは魔族の王となっているけど、本当のところはよく分からないね」
「歴史書や言い伝えでは魔族の王になってるのだからそれを否定するな」

ものの見事に両者の論点が食い違っているし、前者のような意見をちょっと言っただけで
後者のような意見を切り替えされたら何も言えなくなるぞ・・・。

138 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 00:47 ID:NKeq4h3X
>>137
そんなこと言い出したら全ての設定を疑ってかからなきゃいけなくなっちゃうよ。
画面上に文字としてあらわれる情報を基本としてその上に想像をふくらませるもんだろ?
基本となる部分がなかったら何をどうするわけ?
それこそひとりひとりが勝手に久美みたいな小説を捏造することになるぞ。

139 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 00:51 ID:UAxaVWFM
>>137
だから、本物の歴史書や言い伝えなら真偽は不明だが、DQの中でのされは真偽がはっきりとしているものだろう。
何故かと言えば、そんなところに真偽があやふやにしてしまっても、プレイヤーが混乱してしまうだけだからだ。

明らかに前者の意見が無茶なのだから、同レベルで語られるのはちょっと不愉快かな。

140 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 00:51 ID:Iw5XNiy7
>>136
>今問題にされているのは魔族かどうか
だから、>>133も「少なくとも」と付け加えてるんでないか?

そもそも、歴史書の文章などが堀井氏自信の記述で絶対の真実ということ自体
お前さんの意見にすぎないし、さっきから見てると、それを押し付けるだけにも見えるんだが。

141 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 00:54 ID:NKeq4h3X
*勇者はオルテガの息子と言うことになっているが実は違うかもしれない

とかそういう話にもなっちゃうから素直になろうよ〜

142 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 00:56 ID:F92mFOB0
たとえエスターク自身が元々魔族じゃなくても、実際に魔族を率いている存在なら、
「魔族の王」と呼べるわけだしねぇ・・・。

143 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 00:57 ID:DkKg7tOX
作品中で「魔族じゃないかも?」っていう発言なり、記述なりがない以上、
そう考えるのはちょっと無茶なように俺も思えるんだけれど、
>>31が本当だとすると話は変わってくるよな、確かに。

144 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 01:00 ID:UAxaVWFM
>>140
そんな無茶な物言いを書いて、自分で苦しくなってこないか?
俺が言っているのは、設定的にも、ゲーム内の記述的にも、まったく矛盾無く、当然の事として成り立っている事を疑問視する必要があるのか? という事だ。
これを否定してしまうなら、それこそゲーム内の台詞・設定すべてを疑心暗鬼で捕らえて否定する必要が出てきてしまうが?

145 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 01:00 ID:NKeq4h3X
知られざる「伝説」のほうが信憑性怪しいw

146 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 01:02 ID:keMZywKH
確か「知られざる伝説」とかでは、「エスタークはもともと魔族じゃないかも」という視点で書かれてたんだっけ?

だから、公式設定とまで言ったら引っかかるが、解釈や説の一つとしてはアリなんじゃない?

小説とかだって一応DQ世界の一解釈として存在してるわけだし、その解釈を自分が好きになれるかどうかはともかく、
その解釈の存在自体が許せない、とまでなったら、その時点でそいつの独り善がりになる

147 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 01:04 ID:uTZ5xRTH
*精霊リビスはアレフガルドと作ったと言ってるが、実はウソつきで作ってないかもしれない





148 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 01:09 ID:s8w3xoHO
Sやんが魔族であろうとなかろうと、魔族の帝王で、過去戦争を起こした事は確か。

コレだけの事やってれば、実際に魔族であってもなくてもどっちでもいいだろ?
そもそも、なんでSやんの種族にこだわる必要がある?

彼は魔族の伝説の帝王。それだけでこのスレには十分だ。

149 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 01:10 ID:UAxaVWFM
>>142
まあ仮にそういう設定なら、堀井氏はもう少し歴史書に含みをもたせただろうね
そして他の魔族の物言いにも、何らかの含みぐらいはあったはず。
無いって事は、どういう事のなのか。

>>143
その知られざる伝説がどの程度のレベルのものかによって全然変わってくるな。
俺の印象では
「小説ではガーデンブルグの女王は両性具有者だった」
と同レベルぐらいの感じしか感じられない。
かなり公式に近く、堀井氏が大きく製作に関わっているのなら別だが。

150 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 01:12 ID:DkKg7tOX
>>149
確かエニックスから出てる本だったから、公式扱いでいいんじゃないかな…
堀井が否定してるならアレだが。

151 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 01:13 ID:NKeq4h3X
>>149
>「小説ではガーデンブルグの女王は両性具有者だった」

本当ですか?
小説あまり覚えてない。
ピサロ関係の捏造がキモかったことくらいしか・・

つーかあの小説ってアリーナの一人称が「ボク」だろ?
その時点でダメポ。公式設定になりえない。

152 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 01:18 ID:s8w3xoHO
>>150
小説も公式ですか?
オリジナル(リメイク含む)、小説、知られざる系、漫画…
パラレルワールドいっぱいで矛盾点いっぱいになりますね。

ドラクエはあくまでゲーム。
小説やら関連本なんぞ、ただのグッズにすぎない。
そしてグッズについて考えるつもりはないな。
あくまでゲームのドラクエが本道。

153 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 01:20 ID:NKeq4h3X
>>152
>あくまでゲームのドラクエが本道
同意!

そういえば4コマ漫画なんてのもあったのを思い出した(笑
これまで考慮してたら話にならねー
素人の投稿みたいなのも載ってたしな

154 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 01:21 ID:UAxaVWFM
>>150
DQ関連の本については、かなり大量に出ており、しかも結構無茶な内容のものも少なくない。
中には完全に堀井氏が関わっていないものすらある。
エニックスから出ている、というだけで公式設定にするのはかなり無茶がある。
極端な話、本同士で矛盾してしまっている場合もあるから。

>>151
俺も結構あやふやだけれど、「あんたは男だ!」と言われて、胸だして「こんな立派な胸をした男があろうか。でも女でもないのだ」
とかかなりインパクトあったので覚えてる。でも女王だったかは疑問に思えてきたのであんま信用しないでくれ。
まあ、とりあえずdqの本はそれくらいの無茶がまかり通るって事で。

155 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 01:21 ID:CMNojEEF
>>144
ここで絶対視されてる歴史書や言い伝えではエスタークは完全悪の存在としても伝えられていたが、

>>133の言うようにその一角が崩れる可能性があるのなら、他の部分に関しても怪しいと捉えることもできなくはないか?

もちろんゲーム内の台詞・設定すべてを疑心暗鬼で捕らえるのでなく、あくまでS関連のみの話だが。

そもそも、それを公式設定と断言までは誰もしていないのだし・・・

156 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 01:22 ID:s8w3xoHO
ちなみに念のため確認しておいたが、知られざる伝説ではエスタークに関する記述はない。
小説版はさすがに見るのが面倒なのでパスだが、あるとしたら多分こっち。

157 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 01:23 ID:DHbGLy62
後付物にはいくらでも矛盾点が出てくる物だからなー
作ってる香具師が違うから当然なんだが
同じ奴が作ってても矛盾が出てるのも少なくないし

158 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 01:23 ID:5UEXbE5Z
デルピエーロ

159 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 01:28 ID:NKeq4h3X
>>154
まじっすか>ガーデンブルク
きもすぎ!ガーデンブルクの女王は、自分にも他人にも厳格な女王だが
本当は普通の女の子に生まれたかったのかも、、、って設定だろ?
個人的なイメージはエリザベス女王の若い頃だったりするが。
久美の小説はほんっとぶちこわしだなぁ〜。女王が胸見せるかよ

>>155
エスターク関連だけ例外視するのはなぜ?

160 :146:04/03/27 01:29 ID:CMNojEEF
>>149->>155
だから、最初から「知られざる伝説」を公式設定と決めつけてないし、

あくまで「エスタークが魔族でないかもしれない」という解釈をしている書籍も他にある、

ということを提示してるだけだって・・・

もちろん、「エスタークが生粋の魔族」という意見を否定してるわけでもなければ、
否定するつもりもないよ。

161 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 01:31 ID:s8w3xoHO
エスタークの悪についてねぇ・・・天空城より。


「戦いの歴史……。コホン。

 遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
 エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
 しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
 長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
 エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。

 …と書かれています。
 しかし後で分かったのですがエスタークの進化の秘法はまだ不完全だったとか。
 闇の力を増幅させる黄金の腕輪が使われてなかったのです。


「進化の秘法について。コホン……。

 進化の秘法とは本来の進化の道筋を歪めてしまう秘法なり。
 この秘法を使えばこの世にあらざるべき生き物を生み出すことが出来るであろう。
 進化の秘法は全て禍の元なり。
 進化の秘法を後の世に伝えてはならぬ。地底深くに封じ込めよ……。

 …と、書かれています。しかし長い年月の末再び発見されてしまったのです。
 進化の道筋から外された生き物達の怨念がそうさせたのかもしれませんね。


天空城においては、彼が悪かどうかについてはまったく言及されていない。
ただ彼が造り出し、使用した進化の秘法については絶対悪的言及がなされている。
必然的に「使用後の」彼も、存在そのものが悪にはなっているのだろうな。

162 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 01:31 ID:osTiF+1M
で・・・
Sやんが魔族で、
しかも帝王な場合。

ピサロって4勇者にSやんが倒されるまでは、
あくまで帝王が寝ている間の代王なわけで、
そんな立場で勝手にSやんが寝ている間に
人間滅亡するぞっ!!
とか喚いて魔族煽って良いのか?

163 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 01:31 ID:NKeq4h3X
小説ではピサロの幼女誘拐拉致監禁にまいったね。
光源氏かよ!と。
ロザリーは暴れるし口数多いし「なんなんだこれは?」
と子供だったからよけい「?」だらけだったね。

164 :146:04/03/27 01:32 ID:P+iIQ3Cy
ごめん、モンスター物語だった。

165 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 01:34 ID:UAxaVWFM
>>155
そもそも完全な悪であるとは伝わってない。
神・人間にとって危険な存在である、とだけだ。
(まあこれで完全に神と人間にとっては悪そのものなのであるが)
元々DQ4の魔族についてはピサロを目の当たりにしており、彼らにも喜怒哀楽や思想のようなものがある事は十二分に知っている。
それらを踏まえた上で、>>23を見てみよう。
少なくともエスタークの性質を根底から揺るがえすような印象は絶対に受けないぞ。

166 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 01:35 ID:bgD0bjAx
天空側と魔族側、敵対する2つの勢力でともに「魔族」と定義されているんだから
どちらかが意図的に歪めたという説は苦しいと思うんだが。

それに俺も個人的にはエスタークは絶対悪ではないと思うけど
絶対悪ではない=魔族ではない って図式は必ずしも成り立たんだろ。

ピサロもエスタークも海老も個体差は発現せず(体色意外)、
進化の最終到達地点として同じ1つの形態に進化していることから、
あの姿はDQ4の世界において
全ての生物(人も含む)の最終到達点として描かれている。
だからむしろ進化後こそ魔族ではない究極の「何か」になったとも考えられる。



まあ、堀井に「容量少ねーから同じグラフィック使ったんだよヴォケ」って言われたらそれまでだけど。

167 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 01:37 ID:s8w3xoHO
>>164
あ、本当だ。というか、それ忘れてた。
以下最初のエピソード「マネマネ」の冒頭より。

  魔族の王として世界を最初に恐怖の淵に追いこんだエス
 タークが、意外にも魔物以外の存在であったことはよく知
 られています。エスタークは実は進化の秘法をきわめた人
 間であったとか、堕落して翼をもがれ、地上に追いやられ
 た天空人であったとか、色々と噂されていますが、しょせ
 んは人の身のわれわれに魔界の秘密をうかがい知ることが
 できようはずもありません。



168 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 01:39 ID:NKeq4h3X
そもそも「絶対悪」って何?
バラモスやゾ−マみたいなこと?
エスタークは覚醒する前にやられちゃってるから
昔は知らんがストーリー進行の時点では自分の意思と言うものを
持ってなかったんじゃないのかな?

169 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 01:40 ID:rl0ApZF4
ただ、DQ世界の善悪の概念については、魔族は自分達の行為を悪と認識していて、
しかもそれを喜びとしているケースが多い。
2のシドーや3のゾーマ、6のデスタムーアは正しくそのパターンだし、
ピサロ一派は本当に例外中の例外。(いや、このスレ的にはピサロもか?)
それを考えれば、エスタークの「善なのか悪なのか分からない」は、
そういう種族的な意味も踏まえてる可能性はあるかもしれない。

170 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 01:40 ID:NKeq4h3X
>堕落して翼をもがれ、地上に追いやられ
 た天空人

だとしたら天空人どうしのうちわもめ?くだらなすぎー
エンド−ルVSボンモール以上にどーでもよい話になってくるねw

171 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 01:41 ID:s8w3xoHO
で、彼の出自が魔族であるかないかが一体どう重要なのか分かりません。
事実上魔族の一員として動いていたわけで、いちいち「魔族の代表として」とか書くなら
何か破綻が生じない限り、「魔族として」と書いても問題はないだろう?

自分はS=テリーという説を三割ぐらい信じているが、別にS=魔族として語っても構わない。
全然問題がないからな。

172 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 01:42 ID:NKeq4h3X
それよか皆さん、手許に本が残ってることがすごいよ!

173 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 01:43 ID:NKeq4h3X
>S=テリーという説
って何?どうして6の仲間が4の地獄の帝王に??

174 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 01:45 ID:UAxaVWFM
まあ何か結構色々な方向に発展していったけど、要するに、エスタークが魔族だってのはそれこそ疑う余地の無い事実だと思うのよ。
こんなレベルのものまで、無理矢理に解釈して異を唱えられていたら、まともな議論なんて出来っこないと思うんだ。
勘違いや思い込みは誰にでもある事だからいいとしてさ、こうしてある情報が間違いである、とソースまで出して指摘されても、そのソースを無理に否定してまで認めず我が道を突き進まれたら、平行線なだけだろう?
間違いは素直に認めて、より面白い議論しようよって話なんだわ

175 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 01:45 ID:s8w3xoHO
>>173
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/ff/1077819904/5

176 :169:04/03/27 01:45 ID:rl0ApZF4
つまり、DQ世界では悪であることが魔族の象徴としているパターンが多いし、
4でも海老一派はこのパターンだと思う。
ピサロがこのパターンに当てはまるか外れてるかが、このスレ本来の論点かもしれないが。

177 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 01:48 ID:NKeq4h3X
>>175
すまん、読んだけど無理がある・・

178 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 01:48 ID:s8w3xoHO
>>174
疑う余地自体はある。
何せエスタークの過去について分かる事はとてつもなく少ない。

で、そこまで断定する必要はとても感じられないのだが?
ただ魔族の帝王であった、それだけでいい。

179 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 01:50 ID:4C8cBE8q
>>167
まぁ、こういう感じであくまで「一説」として語るなら何ら問題はないと思うんだが
UAxaVWFMあたりが「自分の解釈以外認めない」という立場になっちゃってるのが、
議論が平行線になってる原因な気がするね

180 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 01:53 ID:UAxaVWFM
いや、俺も一説で語るなら別にいいよ。
もしかしたら、こうなのかも、ってのは文句ない。夢があっていいと思う。
ただ、疑う余地はあると胸を張っていったりするのはどうかなぁ、って事よ。

181 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 01:55 ID:/BC6C3pH
>>178
>で、そこまで断定する必要はとても感じられないのだが?
>ただ魔族の帝王であった、それだけでいい。

私もそれが結論でいいと思うんですが・・・

そもそも誰も「エスタークは魔族じゃない」と断定していたわけでもないのにね・・・

182 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 01:55 ID:NKeq4h3X
>>179
煽りか釣りのようなレスに答えてるうちに熱くなっちゃってるのはわかるけど、
UAxaVWFMが最初に言ってることはまちがってないと思うよ。

ゲーム中のセリフや文献が一次資料として最重要視されるべきというのには同意だし。

183 :ピサロ:04/03/27 01:57 ID:5JnMVEQa
で、俺のことはもうそっちのけかYO!

184 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 02:02 ID:NKeq4h3X
UAxaVWFMが責められてるようでちょっとかわいそうだな。
このスレでは知らんが、DQユーザーの多くが当たり前に思うことを言っていたと思うよ。

185 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 02:05 ID:UHXYJGc8
>>180
>いや、俺も一説で語るなら別にいいよ。
>もしかしたら、こうなのかも、ってのは文句ない。夢があっていいと思う
最初からそのスタンスで語ってくれるなら別にいいんですよ。
ただ、
>疑う余地はあると胸を張っていったりするのはどうかなぁ、って事よ。
むしろそれはそちらさんにも当てはまりますよ。
だれも公式設定とまで断定していない時に、「疑う余地も無いだろ」とか
「公式設定にするのはかなり無茶がある」なんて言われたって、こっちが困るし。

186 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 02:22 ID:Ycdc1Nz7
ところでなんでID変えまくってんの?

187 :NKeq4h3X:04/03/27 02:31 ID:deihnEv8
俺は逆に、そういうどうでもよいような、小さいことですらあやふやにしておかないとダメなのなら、
他のすべてが駄目になると思う。

>>185
俺の言っている一説というのは、こういうのもありだ、ありえる、と考えるという話だぞ。
ぶっちゃけた話、例えば二つの説があって、客観的に見て主流の説と亜流の説があるとしよう。
自分は亜流の説の方が好きだが、主流の説の方が有力であると認める事が出来る、そういう事ができてくれれば問題ない。
(つまりは>>171のような割り切った考えができてくれれば問題が無い)

で、つまるところ>>122辺りで示したものを公平に捕らえた場合、その他の説も面白いが、やっぱり普通に考えると魔族であるのが「主説」になると思うんだわ。
あんたの説より、この説のほうが有力であることを、あんたが認めてくれれば、それで無問題な感じかな。俺的には
自分の中では自分の説の方が好きだとしても。

188 :NKeq4h3X:04/03/27 02:43 ID:deihnEv8
なんかそろそろ眠らないとやばいので、返事が来る前に断っておくが、テリー説は無茶ではあるが面白いと感じたし、天空人説ってのも考えてみればありかな、とも思える。
でもゲーム内の情報から、そこに結びつけるのはやっぱり難しいと言わざる終えないって感じだ。
別に他の説が大嫌いで切って捨てようとしている訳ではないぞ。

まあついでに言っとくと、今日はちょっと熱くなりすぎて結構過激な事を言っていたと思う。
そこら辺は簡便な。でも賛同してくれた人等もいたし、完全に間違った事を言っているつもりはないと言い捨ててみる。

189 :121:04/03/27 02:54 ID:NUpK6oWp
>>187
>あんたの説より、この説のほうが有力であることを、
>あんたが認めてくれれば、
>それで無問題な感じかな。俺的には
>自分の中では自分の説の方が好きだとしても。
その時点で話が根本的にズレてないか?
説や考察を提示してるにすぎないのに、「どの説が有力か?」といった議論や、
「エスターク≠魔族」を公式設定と断定したりした覚えはまったくない。
俺が言いたかったのはあくまで「こういう説もあるんだよ」って程度だし、
個人的にはそのスタンスすらも否定してるように感じた。

勝手な思い違いなら謝りますが・・・。

190 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 03:11 ID:3za2RWlJ




↓以降より、ピサロ論議再開!!

191 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 03:18 ID:oxC9L3yz
>>121
現実を見ろって事でしょう。

関係ないけど、以前チャモロ=エビプリとか言ってる奴がいて笑った。

192 :121:04/03/27 03:28 ID:3za2RWlJ
>>191
現実を見る見ないじゃなく、勝手に意見押し付けてたことにされてたのが
一番いやなんだけど。



まぁ、いいや。
俺ももう寝よ・・・。

193 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 03:35 ID:5JnMVEQa
>>111のセリフサイトは面白いね。
リアルタイムでやったっきりだから、よく覚えてない部分も結構あったけど、思い出したよ。

「よくぞ でかした! では みなのもの ひきあげじゃあ!」
「うぬぬぬぬ! みなのもの! とにかく ひきあげじゃあ!」

いかすね、この、日本の戦国武将のごとき言葉遣い。声も低めで強そう。
事の是非はもちろんおいといて(ってか非なんだが)、キャラとしてカコイイな。

PS版知らんけど、リメイクだとこのセリフはどう変わってるの?
この熱いキャラをクール系に持っていくのは、相当無理がありそうに感じたぞ。

あと、アンドレアル、当時は仲間呼ぶ印象しかなかったけど、凄くいいヤシだな。
いい部下を持ったもんだ。

194 :NKeq4h3X:04/03/27 03:36 ID:Wvf2/MPL
どう見ても>>189>>121以外にも書き込んでい.そうなのですけど
わざわざ今更>>121だけ名乗り始めるのは何故

195 :NKeq4h3X:04/03/27 03:47 ID:Wvf2/MPL
で眠るといって気になってまた来ちまったけど、要するに121は、自分の説が定説なんかじゃねーよ、と。
むしろ定説がこっちだと認めてた訳だよな。その上で、こんなのありかもと語っていたと。
それなら、俺の方が謝らなくちゃいけないな。てっきり、自分の説を信じていると勘違いしてたな。
そういう大人な味方ができるのなら、何も問題は無い。ごめんね。


196 :121:04/03/27 03:48 ID:3za2RWlJ
>>194
あんたもまだ起きてたのか・・・。
一応設定環境の関係でIDがコロコロ変わる環境なんで、分かりやすいように名乗るようにしただけ。
まぁ、自分の言いたいことは>>189の通りなんで、そこだけご理解頂きたい。

197 :NKeq4h3X:04/03/27 03:50 ID:Wvf2/MPL
>>193
リメイク版だと、まずグラフィックがかなりそれ系の女子に受けがよさそうなのに変わってる。

198 :NKeq4h3X:04/03/27 03:58 ID:Wvf2/MPL
>>196
まあ俺もアレだったけど、アンタ少しアレだね。
自分の意見は確かにちょっと亜流の解釈ではあり、説の一つにすぎないってスタンスをもう少強く見せてくれれば、俺も誤解はしなかったろう。
>>121の書き込み方なんかはすでに煽り以外の何者でもない。話が伝わらないよ。
俺も少し自分の書き込みについて反省しようと思うから、あんたもした方がいいと思う。

199 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 04:06 ID:ZOaZv/Gs
次の人が見事な手腕で重い雰囲気を振り払います↓

200 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 04:10 ID:s8w3xoHO
ちょっと気になったのでgoo辞書引いてみたぜ!


どうじょう ―じやう 0 【同情】

(名)スル
他人の苦しみ・悲しみ・不幸などを同じように感じ、思いやり・いたわりの心をもつこと。
かわいそうに思うこと。
「―を禁じ得ない」「心から―します」「―をよせる」「―心」

201 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 04:35 ID:s8w3xoHO
ここからピサロの同情すべき点を決定的に判断する。

ピサロの苦しみ・悲しみ・不幸
 ・恋人のロザリーが人間に殺された。

それを思いやり、いたわってかわいそうに思うにあたってのポイント
 ・これ自体は間違いなく悲しい事である。
 ・事前には塔を建てて階段も隠して、ちゃんと守ってもいた。
 ・おまけに真犯人が身内の海老だった。

その正当性
 ・報復処置についてはその場で犯人に対して自ら手を下しており、十分済まされている。
  その怨恨を不当に拡大し人類全体にぶつける事は、とても犯罪的である。
 ・ガードは確かに堅くしてあったが、身内に裏切られたのではどうしようもない。
  もっと部下の信頼度には気を払うべきであった。
  ただこれは普通に予見できた事とは思い難く、同情の余地がある。
 ・5章までではそれに気付く事がない。
  手に踊らされて狂った点では同情の余地があると言える。
 ・6章では自分は元に戻り、ロザリーも生き返っている。
  また真犯人である海老に対しても、かつての宿敵と共に手を下している。
  これでは同情すべき点は一切ない。

結論
 海老のような不誠実な部下を持った点に関しては同情の余地がある。
 それ以外の点ではまったく同情の必要はなく、また6章では上記の点すら解決される。
 よって、5章EDでは僅かに同情できるが、6章EDでは同情の余地がまったくないと言える。

202 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 04:40 ID:s8w3xoHO
ついでにもういっちょ!


あく 【悪】

1 (名)
(1)わるいこと。否定すべき物事。道徳・法律などに背く行動や考え。
⇔善
「近代社会が内包する―」「―の道に走る」「―の限りを尽くす」
(2)演劇で、敵役。悪役。
(3)〔近世語〕悪口。悪態。
「よく―をいひなんす。ちつとだまんなんし/洒落本・妓娼精子」


このスレで考えるべきは当然、(1)の定義において。

203 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 05:20 ID:s8w3xoHO
では、ピサロの悪い点を徹底的にあばく!

前提
 何が否定すべきで、道徳・法律に背くかは、人間のものさしで計る。
 例えば「とにかく人間を殺す事が正義」というような道徳・法律を肯定する事は悪とする。

ピサロの道徳・法律に背く否定すべき行動
 (1)魔族による世界征服を計画し、実行しようとした。
 (2)人間を根絶やしにしようと考え、魔族を率いて虐殺した。
 (3)計画の一環として、世界を破滅に追い込むエスタークを復活させようとした。
 (4)その邪魔になる勇者を始末しようとした。
 (5)方法の一つとして、部下に子供をさらわせた。
 (6)また予知能力によって復活を阻止しようとしたサントハイム王及び城の人々を消した。
 (7)進化の秘法を研究・実用化させた。
 (8)進化した。

その事情
 (1)不明だが、これは侵略の宣言であり、間違いなく悪である。
 (2)(1)と同じく不明。しかし恐るべきホロコーストであり、どのような事情があっても悪である。
 (3)(2)の一環。戦時の核開発のようなもの。しかし戦争の目的が悪なため、これも確実に悪。
 (4)重要人物の殺害計画である。これも目的が目的ナだけに悪である。
 (5)ペドは死ね
 (6)侵略計画が敵に漏洩したので、知る人をすべて消すという判断。
   これも戦争の一環としては正当性が認められるが、その戦争目的が目的だけにこれも悪。
 (7)生物兵器の研究開発投入。天空では完全に悪とされている。
   また人間や他の生態系とっても予期せぬ危険に満ちており、彼の野放しなやり方は危険である。
   よって悪。
 (8)引き続き、天空では完全に悪である。
   これが与えるであろう影響は膨大であると簡単に予知できるにも関わらず、後先を考えていない。
   問題技術に関わる者としての責任を放棄しており、悪である。

204 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 05:28 ID:s8w3xoHO
結論
 世界侵略・ホロコーストの指導者であり、世界を破滅させようとした。
 また生物の根本に関わる重要技術を研究開発するまではまだしも、
 それを無責任に実用投入した事はすべての生物に対する許されざる暴挙である。

 よって、ピサロは既存生態系すべてにとってのとてつもない悪である。

205 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 05:47 ID:Ycdc1Nz7
なんかズレてるぞ。
寝て起きて自分の書いた文を読んで赤面、なんてことにならなきゃいいが

206 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 05:56 ID:oxC9L3yz
これはネタっぽいから大丈夫だろう。
上で口げんかしてる二人の方が危ない。

207 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 06:04 ID:s8w3xoHO
>>205
いや、ピサロに対する同情と、やった悪行という二つこそがこのスレの論点でしょ?
原点回帰するとこうなるんじゃないのかな・・・と。

208 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 06:58 ID:yhaDDv8N
余地
なくはない>ない>ある

209 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 10:46 ID:WcR1+AxS
そもそも説や考察といったものはゲーム内のある部分の記述の疑問や検証で始まるものもある
説や考察の内容自体が正しいかどうかはともかく、
「伝説や言い伝え程度のものだろうと、ゲーム内の記述は全て否定しては絶対に駄目」
とまで言われたら、そういった説や考察をすること自体を否定することにならね?

このスレの途中まで読んでて、エスターク≠魔族を公式に限りなく近い設定として扱っているのを否定してるのか、
または説や考察をすること自体を否定してるのかよく分からなくなったけど・・・

210 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 11:04 ID:ZtyNJkgA
ちょっと待ってくれよ!
俺(ID:NKeq4h3X)、184を最後に寝たんだけどさ、
勝手に名を語って書き込むのやめてくれない?
そういうの卑怯だぞ!文体も考えも別人だけどさ

211 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 11:06 ID:ZtyNJkgA
起きて来てみたらニセモノがいてびっくりだよ!

212 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 11:07 ID:RA3xgbpE
>>210
べつにIDなんて一日で変わるし「誰」が「だれ」かなんて気にしないよ。


213 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 11:12 ID:ZtyNJkgA
>>193
激しく同意!
PSでは「ひきあげだー!」っていうヌルイ台詞に変わってる。
独眼竜正宗な感じが好きだったのにPSピサロは女々しすぎ。
仕事>>>>女な男が本気で愛する女だからロザリーがひきたつのに
最初から女>仕事なムードだとただのお腹いっぱいだよ

214 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 11:14 ID:ZtyNJkgA
>>212
そうだけどさ、知らない間に騙られてるとびっくりだった
なんで俺?みたいな

215 :121:04/03/27 11:15 ID:u5BsOWPb
偽者だったのね・・・。
自分も正直NKeq4h3Xが何を言いたいのかよく分からなくなってたけど。

216 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 11:18 ID:GaYA1BnO
別にこれを「公式だ!」と宣言しているわけではなく、
こういう考え方もあるって前置きの上、書かせてもらう。

エスタークが魔族だったというセリフや文献がDQ作品内に
あっても、それが当てになるとは限らないと思う。

ゲーム中のセリフや文献は、必ずしも正しいわけではないからだ。

例をあげると、DQ5で4勇者がエスタークを倒したことは
伝わっているが、デスピサロのことは全く伝わってない。
むしろ、デスピサロ=エスタークという風に伝わっている。

こういう風に、事実が後世に必ずしも正確に
伝わっていくとは限らないことが立証された。

繰り返すが、「だからやっぱりエスタークは魔族にあらず!」
なんて言いたいわけじゃないからな。
ただ、ゲーム中のセリフや文献は絶対に正しいと思わないほうがいい。
最後に、このスレらしくシメるとするか。

後 世 に 伝 わ っ て な い ピ サ ロ は や っ ぱ り ク ズ だ な w



217 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 11:20 ID:ZtyNJkgA
よくぞ でかした! では みなのもの ひきあげじゃあ!



おお、でかしたぞ! よくぞ勇者をしとめた!
貴様には後で褒美をとらせよう。ではみなの者引き上げだー!

独眼竜正宗から徳川秀忠くらいにランクダウン…

218 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 11:22 ID:ZtyNJkgA
>>216
5でエスタークの話でてくるのってどこだっけ?
リアルタイム以後やってないもんで

219 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 11:23 ID:u5BsOWPb
>>218
確かアルカパのあらくれが「エスなんたらっていうのが・・・」と言ってた。

220 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 11:27 ID:ZtyNJkgA
>>219
そうかさんくす。金ないんでPS2買うのは8発売の時期になりそうな俺w

221 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 11:28 ID:GaYA1BnO
>>218
DQ5ストーリーからしてエスターク=デスピサロっぽい。
詳しくはここ↓
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/ff/1077819904/258-270

上記のスレの268氏も言っている通り、
アルカパの酒場のおっさんが勇者がエスなんたらを倒したと言ってる。

222 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 11:36 ID:ZtyNJkgA
バラモスは知られてるけどゾ−マの下の世界は知られてないように
知られてない世界なのか、
それとも両方書くと文章が長くなってうざいから
意味は通じる程度にまとめたってところじゃないかな。
俺は後者な気がする。
リアルタイムでの購買層は小中学生対象だからあまり難しいことを言ってもしょうがない。
5から始めた人が混乱しないように考慮しなきゃいけないしね。

223 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 11:39 ID:ZtyNJkgA
5の放浪って「砂の器」みたいだなw
パパスが原田芳雄に見えて来た(^^;

224 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 11:40 ID:wJtaVKrn
FC版しかやった事無い者だが、
台詞集のサイトを見ると、

1ピサロは人間を滅ぼすとロザリーに言っている。
2ロザリーはそれをいさめていた。
3エビルプリーストはロザリーを殺させて、ピサロの心が
人間への憎しみしかないようにした。

これから考えるに、ピサロは進化の秘法(最終兵器?)を使うほど
ではないにしろ、人間を滅ぼすつもりではあった。(根絶とは違う????)
ロザリーがとめていたので、多少穏便に世界制覇程度にする可能性はあった。
ロザリーの死後進化の秘法で、
エビプリの期待通り人間を滅ぼすただの殺戮マシーンになった。

ピサロは魔王であり悪逆非道だが、エビプリが余計に事態を悪い方向に持っていっているから、
よりエビプリのほうが悪と言えるな。

225 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 11:41 ID:s0e9xVUY
>222
普通に前者の味方でいいと思うが。
ストーリー的にもつじつまが合うし、そこまで否定したがる理由がよく分からね。

226 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 11:42 ID:GaYA1BnO
>>222
そうだな。いわゆる「大人の事情w」ってやつで
こういう文章になってしまったのかもしれない。

けれど、4をやってるプレイヤーから見たら、
理由はどうであれ、史実がきちんとなってないわけで。

ゲーム中のセリフや文献が必ずしも正しいわけではないと
判断してもおかしくないと思うけどな。
ま、一般的なプレイヤーはそんなこと考えないだろうけど。

227 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 11:51 ID:s0e9xVUY
とりあえず、ゲームのストーリー内での意味合いと、大人の事情などの製作者側の都合をごっちゃにする必要はないと思う。

228 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 12:02 ID:ZtyNJkgA
>そこまで否定したがる

っていう受け取られ方なのがびっくり。
そういうニュアンスで書いてないんだけど。
ドラクエは「ゲーム」として楽しいわけで、
作り手さんもターゲットとされてる購買層もいるから
後者で考えた方が自然かな、ってくらいのノリなんでよろしく。
そんな必死じゃないよ(笑

それから、制作側の都合はストーリーに大きく影響してるでしょ
とくに「容量」関係ね。ピサロはそれの被害者だった一面もあるし

229 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 12:04 ID:ZtyNJkgA
そうそうPSのピサロの台詞はここで見れるよ
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4-omake2.htm

230 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 12:22 ID:GaYA1BnO
とにかく、事情はどうでえあれ

「ゲーム中のセリフや文献が必ずしも史実に基づいているとは限らない」

↑これは事実でFA?


>>224
悪って意味では、藻前の言う通り、海老>ピサロかもな。
(どっちにしても目くそ鼻くそだとは思うが)
が、だからってピサロに同情できるとは限らない。

むしろ海老のほうが魔族らしく潔くて良いかも。
特にFC版の海老は謀反を翻したわけじゃなく、
ロザリーに骨抜きのピサロに魔王らしくなってほしくて
ああいう事したって感じがしたし。

231 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 12:28 ID:s0e9xVUY
製作者の都合なり没設定なり、そんなの考えだしたらキリなくね?
それこそ本当に製作者市か知らないのなんて腐るほどあるだろうし。
6のバーバラ=黄金竜なんかはもったいない没設定だと思うけどね。

232 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 13:00 ID:qCa/lRC1
あ、ごめん。
昨日>>187でNKeq4h3X名乗ってるのUAxaVWFMだ。
素でコピリ間違えてた。
いや、いきなりあそこらへんでパソ落ちたのであせってたんだ。混乱させてすまん。

233 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 13:04 ID:qCa/lRC1
>>230
それは事実だろう。さすがにすべて矛盾や間違いなく更正されている訳はないだろうから。
ただし、明らかに否定できる要素がない限りは持ち出してはならないものだろうな。

234 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 13:07 ID:GaYA1BnO
制作者の都合とか、そういった色んな事情をひっくるめての作品。
制作者の意図はどうであれ、様々な解釈ができるのがDQの魅力だと思うし。
考えだしたらキリがないって言われたらそこで終了してしまうよ。

「ゲームでハッキリ語られていない事は全て妄想だから語るな」とか
「制作者の都合なら考えてもキリがない」って言われたら困るな。

ここのスレに出てる、いわゆる「妄想」は、根も葉もないただの
願望とかではなく、それなりに根拠のある物もあると思ってる。
あくまで「こういう事も1%くらいはありえたかもね」という
可能性の一つとして、一考の価値はあるんじゃないか?

「エスターク≠魔族」説は個人的に興味深い。
信憑性ゼロではないと考えている。(もちろん断定はしてない)
だから、この説を「ゲーム内でエスタークは魔族だと言われているから」
という理由で否定している人たちに、
ゲーム内のセリフや文献=史実とは限らないという証拠を出したんだが。

「マスドラ偽善者説」とかも好きだなあ。

235 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 13:17 ID:qCa/lRC1
だから、昨日で終わったのではないのか、その話は。
普通に語っても考察してもいい。ただ、とても想像の粋を超えてないような話は、あくまで一つの説程度の扱いにしてもらわないと困る。
それだけ。

236 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 13:18 ID:ZtyNJkgA
>>232
こちらこそ卑怯とか言っちゃってすまそ。
流れが物騒になってきてたからもしや、と思ってしまった。
ほんとにすまんな

237 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 13:21 ID:GaYA1BnO
>>235
うん、だからあくまで一つの可能性だって言ってる

238 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 13:21 ID:R11w29MB
たとえどんな理由があれ、
ラスボスの立場にある香具師が私事でぶちキレて暴走してしまうのは
キモい。
従って同情の余地なし

239 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 13:24 ID:ZtyNJkgA
>>238
私事でぶちキレて暴走してしてしまった結果ラスボスになっちゃった感じだよな


240 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 13:24 ID:BqibNy/r
キモいのか

241 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 13:28 ID:ZtyNJkgA
>>240
PS版だったらそのままでキモいけど。
あーいうヲタ狙いなキャラ受け付けないんで。

242 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 13:32 ID:GaYA1BnO
堀井って久美小説嫌いなんだよね?
その割には小説の影響思いっきり受けてるっぽいよな、PS版ピサロ…

243 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 13:33 ID:s8w3xoHO
>>241
おいおい、それじゃ行動じゃなくて外見や性格で判断しているように見えるぞ。
説得力大幅ダウン。

にしても、もう擁護派っていないんかな・・・

244 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 13:36 ID:ZtyNJkgA
>>243
行動が外見に表れてる。
台詞ひとつとっても。
FCでは部下に慕われてたのが
PSでは造反勢力が力つけつつあるのも納得な感じ。
外見って大事だよ(美醜のことじゃなくてね)

245 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 13:47 ID:GaYA1BnO
>>243
前スレも中盤以降はただのピサロ叩きじゃなく、
舞台背景とか世界観とか含めて真面目に語ってたからなあ。
ピサロ叩きに敏感に反応する擁護派は、もはやいないだろうね。

彼ら(彼女ら?)に戻ってきてほしいなら
ピサロファンのサイトに逝ってこのスレのURLを貼付ければ(ry
しかしこの手は素人にも玄人にもオススメできない。

246 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 14:01 ID:ZtyNJkgA
FCのピサロは同情の余地あったが、PSはその「余地」を尽くそぎ落としていったからなあ
「擁護」も批判もどっち版についてかとか共通するものかとか前置きしないと
もはやロザリーもピサロも別人格だからなぁ

247 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 14:01 ID:f81pH9mN
FF9のクジャも私事でブチきれたっけ。
正確にはラスボスじゃないけど。

248 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 14:23 ID:VuB+96tv
>>245
なんかそれしたくなってきた。

249 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 14:24 ID:YNYf1+Et
連続レイプ犯が、自分の恋人がレイプされてぶち切れるって感じだからなぁ
おいおい、おまえも同じ事してたんだぞ、反省しるつて言いたくなる
おまえだけ特別時無いんだぞ

250 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 14:25 ID:ZtyNJkgA
ピサロのファンページなんてあるの?

251 :224:04/03/27 14:27 ID:wJtaVKrn
FC版しかやってないけど、

勇者のピサロに対する同情点(視点)を考えてみる
とは言っても、基本的にロザリーの事だけだけど。
仕方ないとはいえピサロナイトを倒してしまったのは、多少の負い目があるな。
あいつがいれば、盗賊達だけではロザリーをさらえない事は明白だし。
復讐に狂って暴走するのも、自業自得だけど、自らの経験で考えれば理解できるはず。
俺もシンシア殺されたし、いい気味だケッ、とか言う勇者なんて嫌だ。

エスタークが復活するのも、進化の秘法が復活するのも
人間が自らの欲で招いた事で自業自得。ロザリーの件も半分はそう。

そうは言っても、それで人間を滅ぼされたらたまらん。
勇者の役目が、世界に平和をもたらす事なら、世界に害を成す物を
除けばいい。結果、進化したピサロを打倒するのは当然。

PS版では復活&仲間になるみたいだけど、その後脅威とならないのなら
許すと思う。それでこそ勇者だと思うし。

252 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 14:28 ID:YNYf1+Et
ピサロ様でくぐったら、マジで出てきたよ>ファンページ
でも手を出すのはさすがに悪質なのでやめておくべ

253 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 14:33 ID:YNYf1+Et
>>251
全スレでもさんざん言われてた事だけど、ピサロが妙な野望をもたなければ、
ロザリーがそれこそ命がけで人間を呼んだりして、護衛が倒される事もなかった

まあ、エビルさんが絡んでいる以上、あの程度の護衛じゃ時間の問題であったろうけど

254 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 14:34 ID:YNYf1+Et
ついでに一つ。サントハイムの王様が消されたのって、
予知夢でアッテムトでエスタークが復活するのを知って、やめさせようとしたからなんだよね。
それで闇の力で消された

255 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 14:36 ID:s8w3xoHO
>>251
ピサロナイトは倒しても倒さなくても展開は変わらないし、ゴロツキだけじゃ階段を見つける
事も難しいと思うぞ。
高い塔だし、登るのも難しい。

ロザリーの件は人間が出てきこそするものの、実際には全的に海老が悪いだろう。

256 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 14:39 ID:ZtyNJkgA
>>252
なるほど。「様」をつけないで検索したのがいけなかったんだなw

257 :224:04/03/27 14:42 ID:wJtaVKrn
ピサロナイトの件だけど、こいつが生きていても
ロザリーはさらわれただろうが、人間以外も絡んでいるかもと
疑う余地ができるんじゃないかな?

高い塔に隠し階段ぐらいじゃ、知っているか、見つけ出せればば人間だけでも突破OK
だし。

聞き込みすれば、勇者達がピサロナイト倒した事は分かるだろうし。

258 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 14:43 ID:ZtyNJkgA
ぐぐってみたらPSピサロのビジュアルが「昇天しそうなほどかっこいい!」と
褒めちぎっている腐女子を発見。
絶対にコピペはるまいと誓った…。

259 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 14:48 ID:ZtyNJkgA
>ロザリーの件は人間が出てきこそするものの、実際には全的に海老が悪いだろう

それはちょっと違うと思っている。
バルザックやキングレオのように自分の欲のためなら文字どおり魔物に魂を売り渡す人間、
欲のために鉱山掘り続けてみずからSを掘り起こしてしまう人間たち、
欲の為にロザリーをいじめる人間(最終的には海老に魂売ったも同然)、
それから魔族の王でありながら純粋な部分を持ったピサロを対比させることによって、
「善悪二元論」じゃないんだって、物語りに深みが出ていたんだと思う。

260 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 14:49 ID:GaYA1BnO
>>251
まずは、PS版をやってみよう。話はそれからだ。

セリフが微妙に変更されてたりするのからも解る通り、
基本的にFC版のピサロとは別人だ。
実際にプレイして、勇者に感情移入することで
このスレの連中の気持ちもわかると思う。

(勇者に感情移入せず客観的に見てもピサロは同情に値しないと思うがな)

261 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 14:53 ID:s8w3xoHO
>>257
その知ってるか見つけ出すのがとても難しいじゃないか。
夢を見る事ができるイムルだって距離的にかなり遠い上、地理的にも隔絶されている。
おまけに場所が分かっても、あやかしの笛がなければどうにもならない・・・
そもそも、あそこの上にルビーの涙のエルフがいるって事自体も、夢以外では分かりにくい。

まあロザリーの能力及び境遇については、人間についても悪い点はあった。
しかしそれとこれは別で、殺された時の話について言えば、ほぼ全的に海老が悪かと。
欲につられたかなんだか分からないゴロツキどもも、結局騙されてて殺されるわけだし。

262 :259:04/03/27 14:54 ID:ZtyNJkgA

だってこの台詞、鬼畜だよ
人間「さあ なけ! ないて ルビーのなみだを ながすんだ!
ごうじょうなやつ! これでもか!」

ちなみに259はFC版のことね。
FCのピサロのキャラだと「純粋」と感じられたものが
PSだと「DQN」に見えるから不思議。
FCの台詞集のピサロは今でも好きだし感動的な場面も多いので、
俺が年をとったせいばかりでもないと思う。


263 :224:04/03/27 14:57 ID:wJtaVKrn
>253
>>ピサロが妙な野望をもたなければ、

まあそこは大きなポイントだよなぁ
なんでそうしようと思ったのかは、はっきりとは語られないしな。
まあ物語が始まらなくなっちゃうけど。

エルフやホビットが多少人間に迫害されていたってのはあるような感じだが、
魔族はどうだったのかな?

大昔の戦いで、勢力は衰えているだろうし、町とかの数や話の展開から、
昔の恨みと、復権をかけて雌伏していたみたいだけど。
で、エスターク復活が近いって言うんで、活性化したと。
もしかして、魔族側と人間・天空陣営両者とも同じ予言を元に動いていたのかも?
誰の予言だ???

264 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 15:00 ID:s8w3xoHO
>>262
しかしなあ、それだと余計にロザリーが死んだのが解せなくなるんだよ。

ピサロが暴走したのはロザリーが「死んだ」から。
ルビーが欲しい人間にとってロザリーは「殺さずに」いじめたいし、ピサロが助ける前もそうしていた。
海老にとってはピサロを暴走させる謀略なんだから「殺させた」。

こうして整理すると、ロザリーが死にまで至ったのはやはり海老の謀略あってこそじゃないか。

265 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 15:03 ID:ZtyNJkgA
>>263
魔族の常識からすれば捲土重来のお家再興ってとこじゃないの?
エルフが平和な種族でロザリーが優しい子だから争いは好まないってことで。


266 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 15:06 ID:ZtyNJkgA
>>264
最初から殺すのが目的というより殴れば殴るほどルビーが採れるから
欲に目が眩んでエスカレートしてくうちに死んじゃったかと。
海老はそういう人間の心理利用してたと思うけど、
いい人間も悪い人間もいるってことで、
そいつらがだまされててかわいそうとは思えないな。

267 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 15:09 ID:ZtyNJkgA
あ、訂正。
強情ってことは泣かなかったんだね。
で、泣かそうと必死になってエスカレートしてるうちに死ぬレベルまでダメージを与えてしまった。

268 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 15:09 ID:GaYA1BnO
>>263
ピサロがいつ野望を抱いたか、判明してないよね?
ロザリーに出会う前だったのかな?会った後かな?
もしかしたらロザリーに出会って恋に落ちたピサロが
「よーし世界征服して偉くなってロザリーに褒められちゃうぞー」
なんて自分の女に見栄を張るためだったりしてw
PS版ピサロはDQNだからこういう理由も考えられなくないぞ。


>>264
いや、なんかおかしくないか。

「殺さずに」虐めるのは悪くないのか?
ロザリーが死んだのは海老のせいかもしれんが、
だからって人間が悪くないとは言えないな。

269 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 15:15 ID:If2SLrS9
>>266
まあ要するに、だまされたようとなんだろうと、
盗賊達が悪い事をしたのは確かだし、可哀想とは思えないと


つまりはピサロも可哀想とは思えないという事でつね

270 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 15:16 ID:ZtyNJkgA
つーか野望を持たないピサロなんてピサロじゃない。
そのへんで呑気に暮らしてるにいちゃんならなんも魅力ないよ。
魔族の王なのにエルフの恋人を愛しているっていうギャップがいいんだよ。

271 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 15:16 ID:s8w3xoHO
>>266
セリフからすると、どうも結局は採る事はできなかったようだが・・・

エルフだから手加減の仕方が分からなかったとか色々あるかもしれないが、
個人的にはそこまでして「あの人間達は素で殺してしまった」とは考えにくい。
そりゃ頭悪すぎだろ(殴って泣かそうとする時点でも頭悪いが)。

またかわいそうとは自分も思わないが、奴らも人間らしいサガを負って、自業自得で死んでいる。
そういう意味で言えば、本人達も予想できなかったであろう後への影響はともかく、
罪に関しては死という形できっちり報いられているんだよな。
だからその後になってまで悪い悪いと言う気にあまりなれないところもある・・・。
いや、悪いのは間違いないんだけどな。

272 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 15:18 ID:ZtyNJkgA
>>269
動機が違うだろ?
金もうけと恋人殺されると一緒にすんなよ。

PSのほうでは同情しないけど

273 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 15:20 ID:If2SLrS9
この一件では人間も悪いけど、悪さの点では首謀者のエビブリが郡を抜いてトップという事だろ?
責めるなら、エビブリを責めるのが本道。実際にピサロもそうしている。
事情をよくも知らないただの末端の実行犯を重点的に責めても仕方ない。そいつらも悪いし許せないだろうが。

274 :224:04/03/27 15:21 ID:wJtaVKrn
>>261
まあエビプリがかなり悪いのは俺も同意する所。
ただ勇者たちにしてみれば、エビプリ戦までは
同じ人間が悪い事して恥ずかしいし、すまないなって気持ちはあっただろうな。

エビプリ黒幕ってわかって多少救われるが、
あいつらがロザリーをずっと狙っていたのはホントだしな。

275 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 15:22 ID:s8w3xoHO
>>272
やった事も一緒にするなよ。

結局は個人レベルの犯罪でしかないゴロツキ達に対し、
ピサロは世界的侵略戦争なんて事をしでかしている。

同じ死刑でも麻原と他の奴らじゃ同列に見られないのと一緒。
ピサロは死でも贖いきれないほどの事をやらかしている。

276 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 15:25 ID:ZtyNJkgA
>>世界的侵略戦争
ってほどのことしてたっけ?
勇者・S関連以外で意味もなく滅ぼされたとこってあったっけ?

277 :224:04/03/27 15:27 ID:wJtaVKrn
IFの話を考えてみる。
導かれし者が何もせず、ピサロも野望を持たず何もしなかったら?

エスタークが鉱山で復活しそうになるも、サントハイムがとめて
一件落着。・・かな?でもキングレオもいるしな・・・。エスタークは復活しそう。
エドガンも死ぬな。

278 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 15:27 ID:GaYA1BnO
>>273
>悪さの点では首謀者のエビブリが郡を抜いてトップ

それはそうなんだが…奴は完全な「悪役」(小悪党っぽいが)で
最後は撃破されるから、あーあ自業自得だね、でおしまいなんだが。

PS版ピサロはどう見ても「悪」なのに、罰が当たってない。
罪のない人間をたくさん殺してきたくせに、自分の恋人は生き返るわ、
自分も元の姿に戻って仇を討てるわ…いい事ずくめ。
で、そりゃーねーだろと。

279 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 15:28 ID:ZtyNJkgA
世界的侵略戦争だったら、
ちまちま子供誘拐しないでイムルごと焼き払ったり、
こつこつ武術大会勝ち進まないでエンド−ルごと攻めてもよさそう。

280 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 15:30 ID:If2SLrS9
というかさー、ちょっと話し変わるけど、これよりピサロの野望が、
恋人助けられて、人間にもいい奴がいるんだな、と思う程度で
見直す必要が出てくるぐらい浅はかなものだったという事の方が凄くない?
実はただの偏見じゃん

詳しくはここ↓
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4-omake2.htm

281 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 15:30 ID:s8w3xoHO
てーかこの際言って見るが

最近このスレで増えてきた「PS版はDQN杉、FC版はもっと熱血だったしよかった」という意見

これ単にPS版をスケープゴートにしているだけで、どうも実態的には一部擁護になってないか?


FC版でも奴は同情の余地のない悪党。
もっとも、悪党としてのカリスマ性に関してはPS版より優れていたが。

やった事は何も変わらない!

282 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 15:34 ID:GaYA1BnO
>>276
少なくとも、ロザリーには「人間を滅ぼす」宣言してる。
それを聞いたロザリーが勇者達を呼ぶんだが、それはまた別のお話。

>>277
なんか矛盾してない?
>エスタークが鉱山で復活しそうになるも、サントハイムがとめて一件落着。
>エスタークは復活しそう。

ところでバルザック・キングレオ・魔族の
コネクションってどうなってんだっけ?
レオにバルが進化の秘宝の情報持ってきて、
それをレオが魔族に売った。←これで合ってる?

283 :224:04/03/27 15:35 ID:wJtaVKrn
>278

>>PS版ピサロはどう見ても「悪」なのに、罰が当たってない。
>>罪のない人間をたくさん殺してきたくせに、自分の恋人は生き返るわ、
>>自分も元の姿に戻って仇を討てるわ…いい事ずくめ。
>>で、そりゃーねーだろと。

それはこのスレの本題中の本題だね
で俺の考えだと、それで平和になるんなら、自らの復讐はおいておいて、
許すのが偉大な勇者だと思う。
いや、一番酷い目にあった勇者が許したから仲間にできるのかな?

ピサロのやった事がチャラにはならないのは同意。

284 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 15:39 ID:If2SLrS9
野望が無ければ、魔族は進化の秘法に手を出すことも無く、
キングレオが魔族と手を結ぶ事もあるまい
よってエスタークにはレオは関わらないかと

285 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 15:39 ID:s8w3xoHO
>>279
戦争の指導者としては彼は結構優れていると思われるよ。
決定打のない今は無駄な消耗を控え、派手な攻撃はしない。
エスタークという決め手を用意したところではじめて、全面的な攻撃に移るつもりだったのかと。
そのために邪魔な勇者を殺そうとしてもいる。

ただし、じゃあ他に何もしていなかったのかというとそうでもない。
当たり前だが魔物は蔓延しているし、テンペや大灯台のような攻撃もしかけている。
キングレオに至っては既に内側から落としている。

派手な攻撃がないから人間達は油断しているし、ボンモール王なんか人間同士戦争しようとか
考えちゃっている。
これは魔族にはとても有利な話だよ。

286 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 15:40 ID:ZtyNJkgA
>>280
あの台詞DQN杉だよね。
「リース」とか名前付きエルフいるやん!とツッコミどころ満載だし。

>>282
宣言はしてたけど、「やったこと」としてはたいしたことしてないかなー、と。

勇者たちも魔物いっぱい殺してるしね

287 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 15:43 ID:If2SLrS9
あんまり正面きって動くと、天空側の介入があるかもしれないからじゃ?
エスタークが復活するまではそれはさけたいところだろう

288 :これ見てるとPS版は別人だと思いたい気持ちは分かる:04/03/27 15:46 ID:If2SLrS9
ピサロ: …ロ…ザ… …ロ…ロザリー…。
ロザリー:……!ピサロ様!!
ピサロ:ロザリー……。ロザリーなのか? ならばここは死の国なのか…?
ロザリー:いえ。ユーリルさんたちが世界樹の花で私に再び生命を与えてくださったのです。そして信じがたいのですが…私をさらったのは魔族に操られた人々かと…。
ピサロ:世界樹の花…。魔族に操られた…?
 …人間たちよ。面白くはないがお前たちに礼を言わねばならんようだな。お前たちはロザリーとこの私の命の恩人だ。素直に感謝しよう。人間こそ真の敵と長年思い込んでいたが…私は間違っていたのか?
 …この心が定まるまで私は村に戻りロザリーと暮らすことにしよう。しかし…ひとつだけやることが残っている。あいにくかもしれんが私も行く道は同じだ。しばし同行だな。


ロザリーこんなしゃきしゃきしてたっけ?
ピサロ偉そう。感謝してんの? つーかまずおまえを殺したいよって感じ

289 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 15:47 ID:s8w3xoHO
>>286
詳しく言うと魔物の存在論議とかになってしまうので、それを避けると

各地の村で魔物に平和を脅かされているのは聞けるし、襲ってきているのは魔物側。
ちっとも等価にならない。

290 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 15:47 ID:ZtyNJkgA
ピサロが「いい人」である必要はないよね。
戦国時代だと思えばいいんじゃないの?
お互いの事情ってものがあることが初めてクローズアップされた敵キャラで
(7ではマチルダがこれ系?)
一方的な悪呼ばわりされて”倒されることが前提”となっているから悲しみを誘ったんだよ

PSの展開は「はぁ?」だけどね



291 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 15:49 ID:GaYA1BnO
>>283
勇者がピサロを許すことに異論はないよ。
ピサロが改心して野望を捨てたから勇者達も奴を受け入れたんだろうし。
一番の被害者は勇者だと思うから、彼(彼女)が許すなら仕方がない。

ピサロにできなかったことを勇者はやってのけたって事だね。
(器の大きさ:勇者>>>>>>(超えられない壁)>>>>>ピサロ)


ただ、勇者のような大きい器でない他の被害者や
その家族たちには納得できないだろうな。
ピサロを許すってことは極端な例で言えば
ヒットラーを許すことと同じだからな。
ヒットラーが「改心しました。もう悪い事しません」
って言ったからって許されないだろ。

292 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 15:51 ID:ZtyNJkgA
>>288
塔での暮らしぶり見てもいい服着て豪華な部屋与えられて
いいもの喰ってぷりぷりしてそうだろ?
華奢でけなげなイメージだったんだけどね〜

>>289
スライムもいじめられてたようだけど、この話しはやめとくな

293 :224:04/03/27 15:53 ID:wJtaVKrn
>282

>なんか矛盾してない?
>>エスタークが鉱山で復活しそうになるも、サントハイムがとめて一件落着。
>>エスタークは復活しそう。

ああすまん。わかり難かったか。
ようはアッテムトはキングレオの支配地域だと思われるから、
サントハイムが金掘るのやめろって言っても聞くわけ無いなと。
バルザックとキングレオの野心は魔族とは関係ないし。
魔族と結びつくことで、酷くなったけど。

294 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 16:00 ID:If2SLrS9
>>293
いや、元々もう鉱山としてはほぼ終わってて、そこを無理に掘り続けてた設定だよ
枯れた(つーか毒ガスで掘れない)鉱山無理に掘るの禁止、と一国の圧力かけて言ってくれば、反対する理由がない限り受け入れると思う

295 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 16:04 ID:ZtyNJkgA
>>294
そこまでして掘り続けてる執念が浅ましかったよ…
で、地獄の帝王呼び起こしちゃうんだもんなw
因果応報とはこのこと。

どっちが善悪とかそういう話じゃないよね、4は。

296 :224:04/03/27 16:05 ID:wJtaVKrn
魔族側の攻める理由を、魔族側の有利に考えてみる。

大昔の戦いで、辺境に追いやられた恨みと失地回復かな?
エスターク復活での大反攻のために、各国で破壊工作をしていると。

大昔の戦いで、天空勢力が人間の味方をしなければ、魔族の支配する世界だったはず。

297 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 16:14 ID:GaYA1BnO
あれ?

>>288 を改めて読んでたんだが、ロザリーが
「私をさらったのは魔族に操られた人々」って
ハッキリ言ってるじゃねーか…('A`)

FC版はまさに>>259氏が言うような感じで、
魔族や人間のいろんな側面を描いててよかったのに。

もしかしてPS版は「全部海老のせいなんですよー
ピサロも人間も悪くないんですよー」って話なのか?


…嘘だよな?そんな単純な話に成り下がってないよな?
おい、何とか言ってくれホリィィィィィ…!

298 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 16:21 ID:ZtyNJkgA
>>297
だろ!?ありえねーよな

「私をさらったのは魔族に操られた人々」って催眠術にでもかけられてた言い方。
PSロザリーは巨塔の佐枝子と同じウザさを感じる。

299 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 16:23 ID:bGKq/DGz
>>297
>もしかしてPS版は「全部海老のせいなんですよー
>ピサロも人間も悪くないんですよー」って話なのか?
うわぁ、本当にそんな感じだ。
なんかガッカリだな。
安心できるお話にするためにテーマまで擦り落としました、ってか。

300 :224:04/03/27 16:28 ID:wJtaVKrn
>>「私をさらったのは魔族に操られた人々」
・・・・まあ蛇足だよな
物語としての善悪の所在がはっきりして、すっきりはするけれど・・・・。

普通に勇者たちに助けてもらったでいいと思うしな。
エビプリの情報は倒した時に勇者達が聞いているし、他の情報源でもいいような・・。

まあ減点だけど、PS版をやりたい事には変わりないな。

301 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 16:35 ID:ZtyNJkgA
>>300
PS版はいろいろ蛇足が多いですよ。
余韻もへったくれもない

302 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 16:38 ID:GaYA1BnO
>>300
ああ、藻前がPS版やるのは反対しないよ。
さんざん批判したあとで言うのもなんだけどw

なんだかんだ言って懐かしくて楽しかったしね。
少なくとも自分は楽しめた。6章は……アレだけど…。

303 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 16:41 ID:ZtyNJkgA
移民は楽しかった。
ピサロ関係以外は楽しめたな。
台詞には「?」なとこあったけど。
ゲームの難易度は下がった気がする。
お子ちゃま向けになったというか、全体的に軽い感じになったな。
FC版はもうちょっとシリアスだったかも。

304 :224:04/03/27 16:45 ID:wJtaVKrn
まあやれる時間があればもうとっくにやってるけどね(泣

ピサロ関連のイベントは多少ご都合展開でも、あの時悲しく思った俺がいるから、
まあ楽しめると思う。べたなハッピーエンドも好きだし。

それより、全員使うのがモットーだから、ミネアの弱さがどうなったのかが気になる
ところ。

305 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 16:48 ID:ZtyNJkgA
>>304
うちのミネア強いよ。
はぐれ剣で勇者より攻撃力あるし。(タネ使ってない)
クリフトのHPがあがらなくてつかえねー

306 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 16:52 ID:GaYA1BnO
自分は反対に移民はちょっとウザく感じたかな。
クリアに関係ないから別にいいんだけど
移民でしか入手できないアイテムがあるのがなあ…

仲間に「話す」コマンドがあったのがちょっとうれしかった。
ブライとか評判悪いけど、個人的にイメージと変わらなかったし。


>>224
ミネアは強くなったよ。スタメンだった。
つかスタメン勇者以外全員女だったから称号が…。
勇・アリ・マー・ミネってバランス良いんだよ。


スレ違いになってしまった。軌道修正。
強いといえばピサロの強さは反則。
魔族の王だから強くなくちゃいけないのは解ってるんだが…
そういうところもむかつくんだよ(僻みだけど)。

307 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 16:56 ID:4QrJbkto
勇者・ピサロ・ライアン・アリーナが最強パーティ

ピサロが回復補助攻撃の呪文全部こなせるから魔法系キャラは全員二軍落ち

308 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 16:57 ID:ZtyNJkgA
>>306
勇・アリ・マー・ミネ
うちもw

移民でレディースタウンにしたから装備もバッチリなんだよな
トルネコとかいまだに「鉄の前掛け」だけどw

マ−ニャ&ミネあの「話す」は4コマチックで本編でやるなよって感じのもあったが、、、
全体的にノリが軽くなったのかね?

ロザリーも少女漫画みたいだぞ。甘ったる〜い感じで

309 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 17:04 ID:GaYA1BnO
>>308
マーニャとミネアの「話す」がアレなのは同意。
あの二人の境遇からしてシリアスにすると
暗くなりすぎるって判断したのか…?

ロザリーは髪もピンクで甘ったるいなw
ピサロも銀髪になっちゃって…完全に受け狙いだなあ。

310 :224:04/03/27 17:09 ID:wJtaVKrn
>>305-309
ありがとう。バランスは修正されているようでよかった。
基本的にレギュラーを決めず、ローテさせるのが趣味だし。

一番気になるのはシンシアだけどね。

ピサロの話題もしておくか。
何でピサロは、ロザリーヒルに世話になったんだろう??
魔族間抗争かな?人間にやられたとか?

311 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 17:15 ID:s0e9xVUY
リメイク5をやってて思ったんだが、最近は本編のリメイクに精一杯で隠し要素に力を入れきれてい気がする。
リメイク版は絶対に延期しないで可能な限り早く出すという方針のためか、
結局隠しまで十分手が回らず、「所詮おまけだから」という理屈に甘んじて、
蛇足的で手抜き感のある内容に妥協してしまってるのではないか?
4の手抜きにも程がある隠しダンジョン然り、そもそも追加ダンジョンそのものがない5然り。
6章もロザリーまでは生き返らないで、両者とも同じ傷を持った状態で
勇者とピサロが手を組む展開なら、いくらでもマシな内容になった気が・・・。
ロザリーはピサロ説得のためのほんの一時的な復活で十分だし、
あとはせいぜいシンシアと同様に、生き返ったとも幻とも取れる描写をEDでするくらいで・・・。

312 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 17:15 ID:GaYA1BnO
>>307
ピサロがほぼ全ての方面で勇者の能力を上回ってるから
勇者が二軍落ちしてる場合も多いよな。そこがまたムカ(ry


>>310
もともと、争いに向いてなかったんじゃないかなあ。
田舎でのほほんと平和に暮らしてたんじゃない?
スライムとかイエティみたいに。
それが、何を間違ってか野望を抱いちゃって…って事かな。

ほんと、何で野望なんか抱いちゃったんだか。
自分が>>268で言った通りだったらなんかもう逆に笑えるけど。

313 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 17:18 ID:VflVLIA9
FCピサロ〜不器用に生きて散った悲劇の敵ボス

PSピサロ〜要領よく変節したDQN魔族

FCラスト〜シンシアは生き返って勇者は仲間いっぱいなのに
     たった一人で人知れず朽ちていったピサロかわいそう

PSラスト〜シンシアは死んだままなのにロザリーといちゃいちゃしてんじゃねーよ!


ピサロの改心(?)だけど、人間たちよりも
ピサロに忠節を尽くして死んで行った部下達に申し訳ないと思ってほしいね
いやしくも「大将」の立場や地位にある人が、恋人に説得されたくらいで
ホイホイ変節するなよ、と。

314 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 17:23 ID:VflVLIA9
>>312
もともと、争いに向いてなかったんじゃないかなあ。
田舎でのほほんと平和に暮らしてたんじゃない?


おいおい、それはないよ〜!
野心家だからかっこいいんじゃないか。
なぜ、ってそういう性格なんじゃないの?
地獄の帝王復活で魔族躍進のチャンス!みたいな
戦いに疲れた戦士の休息の場が「ロザリーヒル」だと思ってる。

亜麻色の髪の乙女とか花の首飾り聞くと、
勇者&シンシアやピサロ&ロザリーの幸せな日々を思い浮かべてしまう(笑

315 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 17:37 ID:GaYA1BnO
>>314
だって、統率者にしては、ちょっとおつむが弱すぎるし…
FC版はともかく、PS版では結構の数の魔物が海老側に傾倒してるし…
しかもそれに気付かない脳天気っぷりだし…
勇者が育つ前に殺す!って判断は良かったけど。

ロザリーヒルの住民や動物たちにも慕われてるし
田舎で畑でも耕してるほうが性に合ってると思われ。

316 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 17:38 ID:JPEDidzk
ああ、そうか
FCラストでシンシア行き返った・・・・っけ?
七人の仲間が遊びにきたのは覚えとるんだが

モンスターズで使えなかった人間ピーへの要望が高かったのでは
と散々ガイシュツであろうことを考えてみる

317 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 17:43 ID:VflVLIA9
>ロザリーヒルの住民や動物たちにも慕われてるし
は意外性を教えてくれるエピソードだからいいのだ。
基本は「ひきあげじゃあ!!」だから!

PSのデスパレスの会話、ほんと間抜けだよね。
城空けてるうちに反体制力育ってるの気付かないなんて。
おまえ人望ないのかよって。
ラスト真際に裏切り者がいたって知るからよかったのにな
それも忠臣アンドレアルとのいい対比で。

318 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 17:43 ID:GaYA1BnO
>>313
FCラストでも「ピサロかわいそう」とは思えない。個人的に。
かわいそうなのはロザリー。
ピサロは因果応報。恋人亡くしたのも自業自得。
哀れなヤツ…とは思っても同情まではしないな。
それにシンシアだけ蘇ったって…育ての親とかライデイン爺さんは?
(自分はシンシアは幻だったと思ってるけど)

319 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 17:48 ID:VflVLIA9
>>318
そこまで切り捨てられないな〜
FCピサロのキャラに魅力があるせいもあるけど。
PSのが死にっぱでもかわいそうって気起きなそうだし。

でもみんな蘇っちゃったら、勇者パパとかやってらんなくない?
マスドラの雷でやられちゃったわけだし。

320 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 18:13 ID:GaYA1BnO
>>319
FCピサロは割と好きだったよ。好きだったけど、同情はやっぱりしない。
ロザリーは海老の策略に巻き込まれただけ。
何の罪もないのに殺されるなんてホントに可哀想だった。
一方、ピサロの身に降りかかった災いは全部自分で種を蒔いたもの。
勇者の村の人間を虐殺さえしていなければ、同情できたかもしれんが。

訊ねるけど、どうしてFC版のピサロは同情できて、PS版の彼は同情できないの?
セリフとか微妙に変わってるけど、本質とか行動は同じだと思うんだが。
自分の場合、FCでは倒して終わりだったから、同情はしないまでも、許せた。
PS版はいわずもがな。


村人全員蘇れ!なんて言ってるつもりはないよ。
むしろシンシアが蘇ったのだっておかしいと思っているし。

ピサロが全てをなくし、滅んだように
勇者も生き延びて復讐を遂げることはできたけれど、
その果てには何も残らなかったってEDがいいんだ。

321 :281:04/03/27 18:13 ID:s8w3xoHO
なんか、予想通りだな。
ここで前スレの1をコピペ。


恋人のロザリーが人間に殺されたのだから
人間を恨むのを仕方ない、みたく
悪役ながらまるで悲劇の主人公のような扱いだが
実際は全然そんな事はない。
何故ならデスピサロはロザリーが生きてるうちから人間を滅ぼそうとしていた。
つまり当然、勇者の村での大虐殺はデスピサロのただの趣味。

なんて悪い奴なんだ。


FC版だろうがSFC版だろうが奴の悪行に差はない。

322 :224:04/03/27 18:30 ID:wJtaVKrn
>320

>>ピサロが全てをなくし、滅んだように
>>勇者も生き延びて復讐を遂げることはできたけれど、
>>その果てには何も残らなかったってEDがいいんだ。

そういう感じ方もあるのね。

俺の勇者は、最初は復讐が出発点だったけど、
最後は世界のために戦っていたから、マスドラのご褒美として、
素直に生き返ったと思っているよ。 そうでない話しも続かないし、
悲しすぎるしな。

323 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 18:32 ID:4QrJbkto
>>321
俺もそう思うよ。
製作者側も、FC版の当初は普通にただの悪党として作ったけど、
後から気が変わって無理矢理悲劇の主人公って方向に変えようとしてる気がする。
前スレでも書いんだけどDQMでわたぼうがピサロに同情するような台詞があるし。

324 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 18:45 ID:GaYA1BnO
>>321
全面的に激しく同意なんだけど、大虐殺が
「ただの趣味」って一言で片付けるのはどうかと。
あれはどう考えたって正当性のない最低の行動だけど
趣味じゃないでしょ…。
人類根絶って目標は趣味だろうけどね。

>>322
その考え方が正しいんだろうな。
でも、やっぱりシンシアだけ蘇るのは、おかしい気がして
自分の中ではこういう結末になりました。

325 :224:04/03/27 18:50 ID:wJtaVKrn
悪党って言うか、故郷の仇で世界の敵だと言う事は変わらないと思う。
ロザリーの件があっても。

ただ同情の余地は、わずかにあるかなと思う。

326 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 19:09 ID:SZmH3xmo
ピサロ派ではないけれど、
虐殺が目的ではなくて狙うは勇者の命だろ?
村びとがおとなしく勇者をさしだしていたら
他のみんなの命は助かっていたかもよ。

327 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 19:13 ID:UBAIS3Xb
勇者たちもモンスター殺しまくってるし、どっちもどっちだよ。

328 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 19:19 ID:b0kA/HNp
>>260
251じゃないがPS版やりはじめたよ。バッテリー健在のFC、最強メンバーの
平均レベルが70でバルザック直前のデータがあるから頃合にまで進んだら交互に
プレイして両者をなるべくリアルタイムに比較してみる。
今現在PS版は2章だから先はまだ長いけど。

329 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 19:20 ID:GaYA1BnO
>>327
それは、何度も言われてるけど、魔物が先に襲ってくるから。
現に敵意のないスライムやホイミンは殺してない。

人間全体としては、欲に溺れてエスターク掘り起こしたり
ロザリー捕まえて虐めたり、かなり酷い事してるけどね。
(PS版のロザリーのセリフで崩れちゃったけど)

勇者だけを見た場合、罪らしい罪は思い付かないけど?

330 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 19:23 ID:SZmH3xmo
「しかしおどろきとまどっている」モンスターを先制攻撃した場合?>>329
見ようによっちゃ寝てるところをS宅も一方的にやられたね かわいそうに

331 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 19:25 ID:SZmH3xmo
ホイ民は相当虐待されてたみたいだがな

332 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 19:26 ID:aZJmVPqM
うさんくさい予言を信じて
S宅を狙う勇者一行と勇者を狙うピサロ

333 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 19:31 ID:GaYA1BnO
>>330
そんな、戦闘システム上、仕方がないことを持ち出されてもなあ。
あえて反論すれば、じゃあそのまま全員防御してみたらどうなる?
次のターンで攻撃してくるでしょ?

エスタークに関しては…
まず、自分は上のほうでエスタークを弁護、というまでにはいかないが
デスピサロより同情の余地がある存在かもしれないと主張してた者だが。
それを踏まえた上で言う。
エスタークは人間にとっては紛れもない脅威だった。だから倒した。
掘り起こした人間が悪いからって放っとくわけにもいかないだろ。

334 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 19:33 ID:SZmH3xmo
>>333
「逃げる」選択肢があるよ♪

魔族にとっても勇者は紛れもない脅威だったから倒そうとしてたんだよ
ほっとくわけにもいかないだろ

335 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 19:38 ID:s8w3xoHO
>>SZmH3xmo

アホか。
そもそも4の世界は魔物が平和を乱して侵略してきている世界。
他のシリーズと同様ね。

わずかな個別例で全体を覆そうという手法はよく見るが、無理があるからやめとけ。

336 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 19:41 ID:SZmH3xmo
>>335
こういう人間側にかたよった意見みてると、
ピサロがサダムフセインみたいでかわいそうになってきたよ。
4はそういう単純な構造じゃないのにね

337 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 19:42 ID:GaYA1BnO
>>334
うん、別に逃げてもいいけど。
出くわしたときに「おどろきとまどっている」からって
相手に敵意がないとは限らないって言いたかっただけ。

そりゃ、勇者は紛れもない脅威だろうね。エスタークにとっては。
勇者が地獄の帝王を倒すって予言されてるくらいだし。
でも、>>6にある通り魔族には脅威でないハズだったんだけどな。

それから勇者はホイミンを虐めてませんでしたが、何か?
解ってると思うけど、人間全体に罪はないとは言ってないからな。


>>335
s8w3xoHO
SZmH3xmo
微妙にID似てるね。

338 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 19:43 ID:s8w3xoHO
>>336
では、魔族側の事情とやらを説明してくれ。
もちろんある程度の明白な根拠も添えて。

339 :224:04/03/27 19:49 ID:wJtaVKrn
なんとなくだが、

会議をしたり作戦を練ったりできる、知能と統率力がある種族OR階層と
凶暴な野生動物程度の魔物、の二系統に分けられそう。

そもそも、魔物を凶暴化させるだけで、ピサロ陣営が意のままに動かせる
軍勢ってあまり多くないように感じる。

そもそもいろんな種族の集まりだしね。
だから末端では、たまに平和主義(魔王の凶暴化電波?に強い?)な奴もいると。

歴代DQもそのリーダーグループを叩いて、平和にしていると。

340 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 19:49 ID:SZmH3xmo
>>338
魔族は大昔の戦争に負けてからずっと日陰の身だろ?
一度負けたら巻き返しはかっちゃいけないのかい?


341 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 19:53 ID:s8w3xoHO
>>340
魔物達のセリフにそういう匂いを漂わせるものはない。
言っているのは皆「世界支配!人間殺せ!人間食おう!」って調子。

さらにそれをいうなら、他の3と6以外のシリーズでも当てはまる。

しかもその根拠を正しいとしても、力に訴え侵略によって巻き返そうというのは悪でしかない。
過去の大戦にしたって、侵略をはじめたのは魔族だから自業自得。

同情の余地などない。

342 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 20:04 ID:Ub3lwEsa
種族の繁栄を求めるのは生ける者の本能だろ

343 :224:04/03/27 20:08 ID:wJtaVKrn
一応前提として、魔物側の方が悪いと思うが・・・・そうでないと話が・・・。
ただ、人間同士の戦争というより、天災に近い部分はあると思うが。

344 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 20:12 ID:GaYA1BnO
>>339
ていうか、末端では、魔王なんて遠すぎてどうでもいい存在かも。
魔物の性分なので人間を襲ってるだけで、魔王の命令とかはないんじゃないか。
そんな中には人間と仲良くしたい変わった連中もいるわけで。

>>340
別に悪くないけど、その過程で罪のない人間を殺すことに正当性はあるの?

>>342
それによって自己防衛のために相手が戦うのも生ける者の本能だね。

345 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 20:23 ID:VuB+96tv
>>337
おどろきとまどっているときに自分達が全員防御しても攻撃してくるだろう?
こういう風に重箱の隅をつつくとつつき返されるよ。
そういうのは例外としてみるべき。

346 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 20:24 ID:VuB+96tv
後、誰も>>321に突っ込まないな・・・
みんな釣りだと思ってスルーしてるのか?

347 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 20:26 ID:If2SLrS9
でもぶっちゃけ魔王が死んだ後は、世界が平和になったとはっきり出てる
魔物たちは人間好きって事はなくとも、何も理由も無く深刻な被害でる程襲うって事はしないんだろう

348 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 20:27 ID:VuB+96tv
なんとなく張る。

ピサロ:私は信念に基づきこの村(勇者の故郷)を滅ぼしたまでだ。
    少しも間違ったことをしたとは思っていない。
    だが大切なものを失う悲しみは分かる。
    ロザリーを失った今ならな…

DQ━━━━━(゚∀゚)━━━━━N!!!!

349 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 20:30 ID:GaYA1BnO
>>345
いや、>>330でバカな反論してきたから
同じように>>333でバカな反論を返しただけだけど。

>>346
PS版ってことか?

>>347
そうだよね。エスタークが封印されたあとだって
ピサロが台頭するまでは平和だったんだよね?

350 :224:04/03/27 20:31 ID:wJtaVKrn
>>348
好意的に読み取ると、ピサロは不遇な現状の魔物(魔族?)全体のために
この闘争を行なっていたということか?
つまり、種族闘争??


351 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 20:32 ID:s8w3xoHO
>>346
まあ、初代1だからな。
今更突っ込んでも何もでないだろ・・・

あと魔物の存在論については、世界が繋がっている以上5・6も参考になるわけだが・・・
さすがに範囲が広がりすぎて、どうもこのスレじゃ扱いにくいと思われ。

352 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 20:33 ID:cGa7Sd9G
その信念が恋人の命を救われた程度で揺らぐのが酷い
信念の為に相手側を何人も殺してるのに、自分側だと一人の生き死にで揺らぐ
これをヘタレと言わずして何をヘタレといえと

353 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 20:38 ID:s8w3xoHO
>>352
それについては、信念ではなくて計画を無視した進化にフォーカスを当てると解釈しやすい。
ロザリーの死がきっかけで化物化して無茶苦茶にしようとしていたんだから、そのロザリーが
生き返ったならばこれまでどおりの路線に戻っても変ではない・・・DQNには変わりないが。

しかし魔物・魔族が不遇な状況だったというのは自分も何度も考えたが、根拠が全くない。
どうもその説は捨てた方がいい気がするぞ。
そうするとやはり、奴らは悪そのものになってしまうが。

354 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 20:39 ID:GaYA1BnO
ID:SZmH3xmoは居なくなったのか?楽しかったのに。

>>352
好意的な言い方をすれば物わかりが良かった、とw
(↑海老が首謀者って解ったとたん、勇者側についたから)
でもそんなに物わかりがいいんだったら最初から戦争しかけるなよ…

やっぱりどう足掻いてもピサロはDQNという結論になっちゃうね。

355 :224:04/03/27 20:42 ID:wJtaVKrn
>352
そこをさらに、超好意的に解釈すると

勇者達が、魔族にも情けがあるんだと思ったのと同じく、
敵対する魔物でも、助ける人間がいるんだと、ピサロははじめて悟ったわけだ。
それまでは、人間が魔物に対して思っているのと、大差ない認識だったと。
凶暴で悪知恵が働き、そんなに強くないけどウザイぐらいたくさんいて、
幅を利かせていると。

356 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 20:42 ID:GaYA1BnO
>>353
魔物・魔族が不遇な状況だったってのは、自分も違うと思う。
けど思い込みの激しいピサロがそう信じ込んでても不思議ではないな。
現にロザリーが一部の人間に迫害されてるってんで
人間全体への憎しみを募らせるような、おめでたい奴だからな。

357 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 20:43 ID:cGa7Sd9G
しかし、ついでいうと、自分の忠実な部下達が何人もその過程で死んでるんだよな
そいつらすべてもどうでも良いのか
恋人だけ無事なら他はいいのか

なら恋人と二人で静かに暮らしてろと言いたい

358 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 20:50 ID:xsbIb4HH
>>357
>自分の忠実な部下達が何人もその過程で死んでるんだよな

そうそう、そっちのほうが重要だよね。王なんだから。
PSピサロが部下に人望薄いのもなんとなくわかる(w

>>354
ID:SZmH3xmoは登場のときの書き込みはうなずけた。
山奥の村の件は勇者単体狙いで趣味の虐殺ではなさそう

359 :224:04/03/27 20:51 ID:wJtaVKrn
まあ、正当性のある理由をもつ魔王なんて、嫌だけどね。
大局的には、魔物側が悪くないと話しにならん。

そもそも、和解できる魔族ってのが、珍しいしな。
思い込みだろうが、勘違いだろうが、筋違いだろうが、
多少頭悪そうでもそういう感じにしないと、和解もへったくれも無いだろうな。

360 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 20:53 ID:s8w3xoHO
>>357
まあ、部下は覚悟しているはずだし・・・

現実の世界でも、自国軍の兵一人の死と家族の死を等価に受け止めれる首脳はいないだろ。

361 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 20:56 ID:xsbIb4HH
>>360
女>立場、仕事 なへたれっぷりへの批判と思われ
そもそもそんな程度の覚悟なら責任ある地位につくな、ってことなんじゃ?

362 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 20:57 ID:s8w3xoHO
それと、ロザリーは戦禍に巻き込まれて死んだのではないというのもポイント。

もし何らかの形で普通の戦闘に巻き込まれて死んだのなら、ピサロの反応も違ったはず。
無関係な単一の殺人事件だからこそ、ピサロもあれほど激情したのだろうし、
また一方で逆にその正当性を失わせている事になる。
何せ単一の事件としてみれば、既に犯人には直接手を下しているのだからな。
これが人間の国の策略とかだったら、彼のその後の行動にも少しは正当性が出てくるのだが。

363 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 20:59 ID:GaYA1BnO
>>358
自分も>>324で、趣味じゃないと思うって書いたけどさ…
>>326の書き込みは納得いかないぞ。
「勇者を差し出せば他の村人には手出ししない」
なんて無茶だよ。完全にケンカ売ってるだろ。

>>360
だね。部下のことをどうでもいいって思ってるわけでは決してないと思う。
酷な言い方だけど、死んだのはどうしようもないもんな。
まあ、ピサロ自身が死んで償えばいいのか。

364 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 20:59 ID:xsbIb4HH
あ、覚悟って魔族を統率して行くピサロの覚悟ね

365 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 21:00 ID:cGa7Sd9G
首脳の立場からすると、
恋人の私的な事情での死と、兵側の被害じゃ、後者の方が重いはずなのでわ
しかも将軍、福首脳クラスまで死んでるし

366 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 21:02 ID:GaYA1BnO
>>361
やっぱり田舎(ロザリーヒル)で平和に暮らしてりゃ良かったのにね。
不相応な野望なんて抱いて出ていくからこんなとりかえしのつかない事に。

ロザリーヒルの村長くらいがちょうどいいよ、やつは。
魔王なんて器じゃあ、とてもとても。


367 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 21:05 ID:xsbIb4HH
>>366
でもFCのほうは大将として十分かっこいいよ。
PSのほうは中央に出て贅沢&おしゃれしたいだけに見えなくもないけど。

368 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 21:06 ID:QL6cW4Rv
DQ5のジャミが国王は身内の事より国の事を考えろと主人公をこき下ろしてるんだけど
デスピサロにこそふさわしいセリフだと思う。

369 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 21:06 ID:xsbIb4HH
FCの5章OPの引き上げシーンなんて絶対馬乗ってそうだし。

370 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 21:10 ID:xsbIb4HH
>>368
リメイクのせいでこんなキャラになっちゃったのが一番かわいそう>ピサロ


371 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 21:11 ID:s8w3xoHO
>>365
まず個人としては前者の方が重いわな。
次に首脳としてだが、これはどっちが重いといわれても…という感じ。
…自分なら正直、恋人が死んでも兵が死んだ時と同程度の反応しかしない首相とか嫌だ。
第一、戦時に軍兵の死をいちいち気にするようでは何にもできんだろ。

372 :224:04/03/27 21:13 ID:wJtaVKrn
少なくとも仲間になって和解して平和になる展開だと、
当然魔族のリーダーではいられないよなぁ。

クロノトリガーの魔王は確か、魔族を捨てるけどもともと目的があって
魔王になっていただけだしな・・・。

373 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 21:15 ID:xsbIb4HH
>>371
死をいちいち気にするとかそういうんじゃなくって、
忠義で討ち死にしていった部下達のことは顧みることなく
簡単に寝返っちゃうのか?ってことじゃないの?

374 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 21:17 ID:GaYA1BnO
FC版ピサロ:割と好き。でも同情はしない。
PS版ピサロ:嫌い。同情?まさか。つーか元に戻るな仲間になるな!

こんな感じだなあ。個人的に。
FC版ピサロは好きだったけど、仮にそっちが仲間になったとしても
やっぱり納得いかなかっただろうな。ピサロは勇者に討たれて終わるべき。

しかしトリガーの魔王は何故か好きだったな。
仲間になっても、嬉しくて使ってた。
悪い事してないわけじゃないのにね。なんでだろう。

375 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 21:20 ID:s8w3xoHO
>>373
ああ、6章の事か。
それならちょっと話が変わってくるな。

まあ、城乗っ取られてるしなんともいえないが……
普通に考えたら勇者につくのは有り得ないわな……。

(なんでPS版のメモリーカードどっかいったんだろう・・・見当たらん。確認ができん。)

376 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 21:20 ID:xsbIb4HH
どっちにしてもPSのピサロ、評判悪いよね(w

377 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 21:23 ID:R11w29MB
ロザリーが死んだのはなぜか?
その方が盛り上がるからだ。
彼女の死を前提に漠然と話の外枠を作ったから、
@涙を流させて儲けたいクズ人間
A殺させてピサロを追い込みたい海老
ここに矛盾が残った、と読んでみた。
海老の陰謀でクズ人間が動いたなら、
泣け泣けと言いながら頭の中では殺そうとしていた、ということになる。
しかしクズ人間の「言葉と行動の温度差」に違和感を覚えず、部下の陰謀に思いを馳せられず、ただロザリーが死んだだけでキレたなら
ピ サ ロ は 厨 。
こんな短小野郎には嘲笑しか浴びせられない。
また、クズ人間がただ稼ぐためにロザリーをボコにしていたなら、
a.手加減を誤った
b.ガバガバだったからそろそろ殺そうかと思っていた
c.ピサロの殺人呪文の流れ弾が致命傷になった
このくらいしかロザリーの死ぬ理由がない。
もしc.なら間違いなくピサロは短小包茎の下等生物。
a.b.の理由なら、商売根性に長けた人間としてはお粗末すぎるし、
第一b.は@の目的からかけ離れすぎている。成り立たない。
こういうキャラクターを悲劇のダーティーヒーローにしたいなら、もう少し設定を緻密にするべきだったのでは。
■漏れの結論■
ピサロは真性基地外あるいは失敗作である

378 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 21:24 ID:xsbIb4HH
>>375
城のっとられるってアホだよね
FCのえびっぷりの件はタイミング的にも同情したけど、
堂々と城まで乗っ取られる脇の甘さは問題ありあり。
恋人殺された私怨より、
能力なくて下克上起こされた部下に対する私怨のほうが醜く感じる。

379 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 21:25 ID:cGa7Sd9G
>>371
いや、反応とかじゃなくて…
幹部にまで多くの戦死者が出てる戦況で、その状況より恋人が大事な首脳ってのは、


いや凄く現実的にいそうな気もするが、首脳の立場からして、そこでやっぱ恋人助かったから戦争やめます宣言はどうなのかと
さすがに民達が納得しようがないだろ

380 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 21:28 ID:s8w3xoHO
>>379
いやさ、後でも書いてるけど、自分はロザリーが死んだ時の事を考えて書いてたのな。
でも6章の事だったんだな・・・。

381 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 21:31 ID:xsbIb4HH
自分、まだ5章S宅あたり(レベルあげてるとこ)なんだけど
5章終わったら一応エンディングみたいなのあるの?
FC版みたいに気球で全国まわるやつ

382 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 21:32 ID:xsbIb4HH
6章って時系列的にはどこなのかな?
えびっぷりは生き返ったの?

383 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 21:37 ID:GaYA1BnO
>>381
あるよ。

>>382
5章の最後をやり直しって感じ。
あくまで、おまけ要素って事らしいけど
この「ハッピーエンド」バージョンが正史らしい。

海老については謎。バリアは解けてるから戦ったことにはなってるのか?
魔界にいた海老は影武者だったとか?

384 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 21:42 ID:xsbIb4HH
>>383
魔界にいた海老は影武者だったとか?

やだねー、それw
おまけが正史ってのがわからないんだよねー
きちんと6章仕立ててつくりなおすか、
ほんとにオマケにするかどっちかにしてほしいよ。
作り手の中途半端さに憤り大!

385 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 21:44 ID:ZjU66Y9V
つか、なんで6章が正史ってことになったの?

386 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 21:46 ID:xsbIb4HH
>>385
知らないけど、公式の「仲間」一覧に入ってるしね・・
ていうことは裏ダン扱いじゃないってことだよね

387 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 21:46 ID:xsbIb4HH
ピサロにも「めいれいさせろ」って通用するの?w

388 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 21:49 ID:GaYA1BnO
>>385
「ハッピーエンド」だから。

>>387
する。哀れな魔王だなw

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/27 21:49 ID:CcgP8o8A
>>359 ほぼ全員魔王クラスはそうだけどエスタークは異色だなぁ。あいつ悪ってなんだ?
自分は悪なのか?って概念でもの言うし、出てきたのも自らではなく掘り出し物だし、
戦ったのも自衛のためだし。過去の魔族の王で、「今の俺ら」が悪としていることを悪と思ってやった
のかすらわかんないし。

390 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 21:51 ID:CcgP8o8A
ネームいじんのわすれてた。スマソ。

391 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 21:53 ID:xsbIb4HH
>>388
ピサロの職業って?
「ロザリーの恋人」とか?



392 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 22:01 ID:GaYA1BnO
>>391
「まぞくの おう」
下克上されても魔王って名乗ってるんだね。ある意味偉いぞ。

393 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 22:03 ID:GaYA1BnO
>>389
そのせいか、このスレでもエスタークに関しては散々議論されてきたな。
非魔族説とか非悪党説とか…どれも確定できないけど否定もできないのが現状か。
リメイク5でも相変わらずわけのわからん存在みたいだし。

394 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 22:05 ID:CcgP8o8A
>>392 激しく「自称」魔王なんでしょ。
だれか忠臣で猛将なアンドレアルのセリフが思い出せないので教えてください。

395 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 22:07 ID:QL6cW4Rv
FC版のデスピサロは魔族の最終兵器の原材料。
エビルプリーストがロザリーさらわせたのもデスピサロの精神状態を調整するため。
FC版のエビルプリーストはデスピサロが最終兵器になる時間を稼ぐ為の捨て駒。

396 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 22:07 ID:xsbIb4HH
>>392
なんだかね〜
PSのピサロって覇気がないっていうかなよっちいんだよね
ナルっぽいというか 王の器じゃないよね〜
ロザリーも魅力大幅減だしね〜
今回の台詞って堀井が書いたの?
もう実質引退して、現場では若手にまかせてるとか?
久美の同人小説や4コマまんがに感化された世代の社員がやってるのかね〜

397 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 22:11 ID:xsbIb4HH
>>394
翼竜(アンドレアル)

「わたしは この けっかいを まもるもの。
いのちにかえても けっかいを やぶらせるわけには いかぬ! さあ くるがよい!」→戦闘へ

「うぐぐ……。 ロザリーさまを うしなって ピサロさまが どれほど なげいたことか。
にんげんなど ほろびてしまうがいい……。 デスピサロさま ばんざい!
 ぐふっ!」


アンドレアルの忠臣ぶりに涙してえびっぷり氏ね!と思ったもんです。
PS版の台詞、誰か知りませんか?

398 :224:04/03/27 22:12 ID:wJtaVKrn
久美沙織の小説は好きだよ。
あれはあれで、小説内では矛盾がないよう頑張っている。
もともとのFC版のテキストじゃ不明な点が多すぎるし。
要点をうまくアレンジしていると思う。
好みは分かれるだろうけど。

ただ、アレはあれとして、ゲームとは切り離さないと考察はしにくいな。

399 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 22:15 ID:xsbIb4HH
>>398
漏れは久美ダメ。
ルビスのやつも「はぁ?」だった。
小学生当時にしては高い買い物だっただけに恨みは深い!!

400 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 22:15 ID:oqEg42j9
111 :名前が無い@ただの名無しのようだ :04/03/27 20:45 ID:NPbomvvp
「かつて 究極の進化をもとめ
 おのれ自身を 魔物に
 変えてしまった者がいたという。
「その あまりの邪悪さゆえ
 神のいかりをかって 魔界へ
 封じられたというが……。
「その者の名は ミルドラース!
 そんなヤツが 本当にいたとしたら
 魔界の王にでも なりかねないな

ミルドラースって元人間?

401 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 22:17 ID:CcgP8o8A
>>397 アリガトウ おもったけどアンドレアルのほうがPSピサロより激しくカコイイ


402 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 22:19 ID:cGa7Sd9G
あのピサロとロザリーの出会いなんかはヤヴァイよなぁ
もろ腐女子狙いっぽい

403 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 22:20 ID:xsbIb4HH
>>401
FC版はピサロもかっこいいよ
ていうか全体的にノリが大河ドラマの戦国武将っぽいのね
そういう硬派な感じが好きだったんだけどさ。
時代的には独眼竜正宗?

404 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 22:23 ID:GaYA1BnO
>>397
PS版も同じ。
セリフが変わったのは海老だけじゃないかな。


しかし、デスピサロと対戦する前のセリフ見てたら
ますます「エスターク≠魔族」説に傾倒してしまった。

デスピサロは記憶も理性も失っても、自分が魔族の王って事と
人間を根絶やしにしたいって事だけは覚えているんだよね。
エスタークは、自分が何者かすら解ってない。
まあ、エスタークは何百年も眠りについてたから仕方がない、
と言われたらそれまでだけど。

>>402
基本的に蛇足が多いな、PS版は

405 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 22:24 ID:CcgP8o8A
>>403 スマソ 誤 PSピサロ
       生 PS版のピサロ

406 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 22:27 ID:YhxCxBHe
>>400
PS2版だと、どっかの魔物がミルドラは元人間だって言ってた
ついでにこんな事言ったら殺されるとも

407 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 22:27 ID:6Lf1fbQZ
このスレ速すぎ、旬だね
4は語ること尽きないな

408 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 22:28 ID:xsbIb4HH
>>404
そうなんだ。でもPS版だと感動も半減しそう。
あんたの大将は、そのロザリーのためにあんたの忠節をも簡単に見捨てるんだよ
って感じでねー。PSのピサロだといつも嘆いてそうだしね

ロザリー命名の件はしくったよね。
ロザリーが住んでるからいつのまにか誰ともなくロザリーヒルって
呼ばれるようになったほうが自然なのに。
名前つきエルフだったたくさんいるのにさ。
「ツ−ン」のリースとか移民でくるひとたちとか

409 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 22:29 ID:xsbIb4HH
>>406
ミルドって光の教団教祖だっけ?

410 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 22:33 ID:cGa7Sd9G
>>404
そこら辺は、人間を憎む気持ちがただ残る強かった、って感じの方が自然じゃないかなぁ
魔族の王の立場はどーなのか知らんけど

411 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 22:35 ID:sQYO9ZOT
こんなにもスレを伸ばすボスなかなかいないよ。
定番のダンジョンヒッキーじゃなくてアクティブな敵は描くの難しいね。

412 :224:04/03/27 22:35 ID:wJtaVKrn
ミルドラースが元は魔物ではなかったがありなら、
エスタークとかもありえなくはないな。

そもそも魔族(魔物)定義も曖昧だしな。
エビルプリーストやピサロとて、なんとも言えん。人型だし。
神に敵対する(邪悪な)ものの総称なのかもな。

413 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 22:35 ID:xsbIb4HH
>>402
婦女子でもあそこまであざとく狙われるとひいちゃうよ〜

414 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 22:36 ID:GaYA1BnO
>>409
影が限り無く薄いラスボスでございます。

>>410
人類根絶については、確かにそう考えるのが自然だね。
でも、やっぱり「魔族の王」発言が気になる。
エスタークの発言と照らし合わせると特に。

>>411
ミルドラースなんて「誰?」って感じだしな…

415 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 22:36 ID:xsbIb4HH
>>411
ダンジョンヒッキー ww

416 :224:04/03/27 22:37 ID:wJtaVKrn
とは言え、エスタークなんかは善悪関係なくても周りの
存在を破壊しそうだし、倒滅するしかないけど

417 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 22:39 ID:cGa7Sd9G
しかし、5で出てくるって事は、実は4で倒した後も生きてたって事なのか?
それでも誰も気にしてくれて無いって事はかなり哀れだな
ミルドーラス辺りにとっては雑魚なんか

418 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 22:40 ID:CcgP8o8A
>>408 他の奴がねぇ・・裏で糸引いてる奴とだまし討ちする体でかいのチキン。
こいつら他人を蹴落としたり騙したりして地位を得たって感じ(海老にいったちゃあれだし)
なのにアンドレアルは武人だからな。カコイイんだ。
みんな武人だったら暑苦しいの3つのどれかとかっだたろうね。    

419 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 22:41 ID:qk9GEhsh
>>416
禿同。世界征服するぞーって言ってる連中が掘り起こそうとしている奴なんて
今の世界で例えるならば金正日が開発しているかもしれない核兵器みたいな
もんだろ。

420 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 22:41 ID:GaYA1BnO
>>412
魔族(魔物)=魔界で生まれた者って事じゃないの?
人型だろうが、なんだろうが。

エスタークの進化前の姿は本当に気になる。
あれだけ思わせぶりなセリフ吐いといて、正体は解明しないままか?

421 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 22:43 ID:xsbIb4HH
5でS宅でてきた?名前だけじゃなくて?
倒した記憶無し。
5以降のボスキャラ全然思い出せないんだけど。
6に虫ボスでムドーはわかって、
7ってオルゴデミーラだっけ?7ってイタリアっぽい名前が多かったよね。


422 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 22:46 ID:/GalLDhq
>>418
あれで仲間を呼んだりザラキで死んだり(FC版)せずに
神竜級のブレス&打撃地獄だったら惚れてたんだが

423 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 22:46 ID:xsbIb4HH
>>418
>裏で糸引いてる奴とだまし討ちする体でかいのチキン
ってエッグラチキーラのこと?

>暑苦しいの3つのどれか
って??

424 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 22:47 ID:cGa7Sd9G
>>421
S氏は隠しダンジョンのボスとして登場
あの謎な隠しを正史として受け止めていいのかは微妙だけど

425 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 22:48 ID:GaYA1BnO
>>417
ミルドは一応、エスタークをリスペクトしてるっぽいぞ。
そういう発言があるわけじゃないけど。
ダンジョンのレリーフにエスターク彫ってあったりするし。

>>421
話題にならなかった?隠しダンジョン。

>>422
デスピサロ様のためなら手段は選ばないのさ。

426 :224:04/03/27 22:49 ID:wJtaVKrn
ヘルバトラー
普通・・・忠臣?

ギガデーモン
だまし討ち

エビルプリースト
黒幕

アンドレアル
忠臣

427 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 22:50 ID:xsbIb4HH
>>424
さんくす。いつも裏ダンやってないんだよね(^^;、ストーリーに関係ないから。
アイテムコンプリートも興味ないし。
でも4の6章はスルーできない雰囲気だね・・

428 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 22:52 ID:xsbIb4HH
>>426
ありがとう、思い出したよ(^^;

429 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 22:53 ID:cGa7Sd9G
いや、むしろスルーした方がいいと思う。六章は

430 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 22:55 ID:QL6cW4Rv
魔物は生きる事自体が人間の害になる生物で
魔族の王も魔物を統率するから当然人間の害になる存在で
勇者は人間が平和に暮らせる為に人間の害になる存在を排除しなければいけない。
6章は人間の害になる存在を完全に排除していないから人間が平和に暮らす事はできない。
少なくとも人間全体にとってはデスピサロは害になる存在でしかない。
魔族の生存権を認める事は人間の生存権を否定する事に等しく
人間の生存権を守る事は魔族の生存権を否定する事に等しいと思う。

431 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 22:55 ID:CcgP8o8A
スマソ 打ちミスとヘルバトラー忘れてた。
いいたいことは>>426です。 あの文を理解してくれて>>426アリガトウ。

432 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 23:00 ID:cGa7Sd9G
しかしよく考えたら魔界あんだよな
魔族は自分の世界あんだから、人間界支配とかは生存競争の延長戦じゃなくて、
単なる支配欲による行為なんじゃねぇのか
それともスライム辺りは弱すぎて魔界で生存できないのか

433 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 23:05 ID:CcgP8o8A
>>430          属するもの
━鳥類 雀 つばめ
    ━哺乳類━人類 ブッシュ 小泉
 生物      
    ━魔物━ドラゴン類 アンドレアル コドラ
       ━魔人類 ピサロ 海老
魔物ってこんな感じなものと思ってた俺はアフォ??

434 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 23:05 ID:/GalLDhq
あまりにも馬鹿馬鹿しくて誰もつっこまないんだろうけど
ロザリー復活の条件があの2人組ってのも6章の蛇足感を煽ってるな

せめて火口で待ってるのがエスターク様だったら・・・

435 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 23:07 ID:GaYA1BnO
>>427
413の発言からして、ふじょしさんですか?

>>430
そりゃまた極端だな。え、釣りですか。

>>432
魔界は監獄みたいなもんだとか?大昔、魔族はマスドラに敗れたから、
その際に魔界に追いやられた…みたいな。推測にすぎんが。
で、地上に戻って復権しようと企んでるとか。

5のミルドも魔界に封印されてたんだよね?

436 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 23:14 ID:AnGPj5ig
>>434
むしろマスドラ辺りが適任じゃないか?
4勇者の親父のこともあるし、あいつとは一度戦いたかった。

437 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 23:16 ID:xsbIb4HH
>>435
性別は女でFCのピサロ&ロザリーは好きだけど
同人誌ぽい世界は拒絶反応おこしまつ。
久美小説もいのまたイラストもダメぽ

438 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 23:21 ID:IbwdDP2N
あれでシンシア生き帰せる選択肢とかあってもよかったのにな

439 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 23:22 ID:xsbIb4HH
PSだとシンシアは生き返らないの?

440 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 23:24 ID:GaYA1BnO
>>436
激 し く 激 し く 同 意 。

441 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 23:40 ID:R11w29MB
ルカ・ブライト
>>>
(神が手を加えても決して越えられない壁)
>>>
(先を想像することすら許されない壁)
>>>
(壁であることすら判別できない巨大な壁)
>>>
(ドラクエ6主人公が100000回マダンテしても傷一つつかない壁)
>>>
(越えるのに1恒河沙年かかる壁)
>>>>
(ガイナックスがブチ当たっているのと同じ堅さの壁
>>>>
ピサロ

442 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 23:43 ID:k8ZgmYa0
>>441
煽りだがワラタ
これが事実なら、最初の壁が越せそうにないなw

443 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/27 23:43 ID:IkgVHy4Z
デスピサロってドラクエ史上最低の王だな。
ボストロールが化けた似非サマンオサ王以下。


444 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 00:29 ID:wk+FrxFF
>>436
父の仇なんてノリはやだなぁ、コテコテで4らしくないと思う

445 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 00:34 ID:KG6OgVd+
>>443
史上最低の王か…
4でいえば確実にピサロだろうが、他のシリーズを混ぜると
そうでもないような気がする

446 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 00:35 ID:KomXcvCG
PS版公式イラストのピサロって、なんかエルフっぽい。

447 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 00:38 ID:wk+FrxFF
>>401
かっこいい?アンドレアル。。
いかにもちっちゃいというか排他的で、ろくなもんじゃないと思ったよ

448 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 00:39 ID:mZp8Z1bN
>>446
セイントセイヤ後期に出て来そうなノリでやだ

449 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 00:46 ID:AVZlprjT
>>444
けど、あのままだと、最後までマスドラや天空人の手の上で踊っていただけという感じで、
どうも腑に落ちないんだよね・・・。
つーか、仇討ちというより、マスドラに父を殺しまでした真意を問いただすといった形で、
マスドラと一戦交えたかった。
4勇者父の死については、1.マスドラが殺した 2.日記を書いた天空人を殺した 3.実は生きてる
の三つがあるけど、1ならマスドラがなぜそこまで天空人と地上人が交わるのを恐れているのか理由を語り、
2なら自分は殺すまでするつもりはなかったのに部下が先走ったことで結果的に4勇者が死亡したことを謝罪し、
3なら会わせる、といった感じで・・・。


450 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 00:46 ID:Xm/ONxCd
ピサロよりパパス生き返せよ
20年以上死んだんだからいいだろ

451 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 00:49 ID:1wh+2++Z
パパス生き返ったら、マーサがあの世で一人ぼっちになって可哀相だろ

452 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 00:54 ID:0HNa1aOB
サントハイム王家の墓の位置が納得出来ない
あれではエンドール王家の墓ではないか

453 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 00:56 ID:4fY48WaU
それ以前にストーリー上確実に死んだ者を
あっさり生き返らせるのは安易すぎ。
ドラゴンボールじゃあるまいし。

パパスの重要度はオルテガとは比べものにならんし
パパスまで生き返らせてたらブチ切れてたよ

454 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 01:01 ID:mZp8Z1bN
>>452
エンド−ルの墓でアリーナが「母親の葬式で来た」って言うの、
あれってやっぱサントハイムの墓なの?
エンド−ルの墓だと思ってたから、サントハイム王妃はエンド−ル王家出身で
なぜか実家の墓に入ったとかつまんない想像してた・・

あんな規模の墓つくるくらいだから大国エンド−ルだと思ったんだけどねー

455 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 01:06 ID:v/Fqdsfw
サントハイム跡地と思われる場所にルラムーン草があってジーンときた。
ともに魔法関係だし。

456 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 01:11 ID:wk+FrxFF
>>449
ああいう、逆らえない力変えられない宿命みたいなのもいいと思うんだけどね
また人間の性っぽくてね

457 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 01:20 ID:mZp8Z1bN
>>455
数百年のうちに滅びたのかな
かわいそうに

458 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 01:34 ID:gZa8uMb8
>>456
>逆らえない力変えられない宿命
あの連中をそこまで絶対的なもんだとは思えない……

459 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 01:52 ID:wk+FrxFF
>>458
済んだことには触れられない、みたいなニュアンスもあり

460 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 01:54 ID:wk+FrxFF
いや別に触れてもいいけどね、結局俺が気になんなかっただけだな

461 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 02:09 ID:f0Zn0Gh7
正直、ピサロ関係よりはずっと気になった。

462 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 02:31 ID:Xm/ONxCd
>>453
言い方が悪かったが生き返るんじゃなくてパーティーで使えるって意味ね
例えば過去とかでね。
>>455
どうも5の世界は地殻変動起してて全体的に大陸反時計回りしてないか?
多分サントハイムはテルパドールじゃないかと
あそこ昔は緑だったらしいしあの大陸には砂漠あったし
空飛ぶ靴の飛行対象がグランバニアの北って事を考えて
バトランド→グランバニアなら場所的に合ってるし

463 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 02:39 ID:B7FwVleT
そういや似てるな。
ライアンとパパスは。

464 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 05:43 ID:Bksxwor/
>>297-300
結界ボスの一人アンドレアルの台詞もFC版じゃ切なげだったんだけどな。

465 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 08:26 ID:bhv3Uti1
地殻変動を待つのは永杉。人類がその間に機械文明に到達していないのなら、
あまりにも進歩が遅い。
おまいらは一体いつまでどうのつるぎを武器屋で売っているのかと

466 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 11:10 ID:4rqwh10D
>>467
>>397に載ってるね

467 :466:04/03/28 11:17 ID:4rqwh10D
まちがえた>>464

468 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 13:15 ID:isCO1aBR
魔法あるから、化学発展しにくいんじゃないのか

469 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 14:10 ID:B4SMJtEQ
>>465
地球基準で考えるな、城が飛ぶ世界だ。

470 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 15:28 ID:lftT9jFu
地球基準で考えたら4の地名が一つも残ってない時点でおかしい
たかが数百年だろ?
杖一本で山吹っ飛ばせる世界んんだ何か起きても不思議じゃあない

471 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 16:39 ID:P/dEm0ZL
>>470
数百年前つーたら日本も江戸時代以前なのは確実。
詳しくないが、その頃って「日本」という言葉すらまだなかったんじゃなかったっけか。

やっぱりかなりの年月だよ。

472 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 16:42 ID:Z0Co254z
>>471
でも、江戸や上方や京があとかたもなく消えてるわけじゃないから
まったく痕跡ないのは地球基準ではありえない。

473 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 17:00 ID:P/dEm0ZL
>>472
そりゃ地名とは別問題だし・・・
何より、そういう意味では日本はかなり残ってる部類だからねえ。
天皇家なんて日本の歴史の最初から今に至るまで未だに存在するものだし。

他の国で考えれば、いくつかの要所はともかく消えてるところは結構あるだろ。
その要所にしても、ドラクエ世界では地形変化が激しいのならポイントも変化するし。

474 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 17:10 ID:hF/8IygV
ピサロってロリヲタなところがあるから
ある意味宮崎勤みたい。

475 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 17:12 ID:Z0Co254z
>>474
小説の読み過ぎだよ

476 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 17:53 ID:0HNa1aOB
ピーちゃんの夢を見ました
ピーちゃんの作ってくれた赤だしはこれ以上ないくらいに美味しかったです
ピーちゃんが作ってくれたから、とかじゃなくて普通に

どーせ夢なら、もっと激しいのが見たかったonz でも幸せでした

477 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 19:34 ID:Bs6oh05e
一般に、紋章術を中心として発達した文明においては
その便利さゆえに機械技術の発展が著しく阻害される。
                  ―考古学者 エルネスト・レヴィード

478 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 20:26 ID:cU+4X/zX
話し合いしてるうちに
みんな穿った見方しすぎてる気がしてきた
叩くのはchの特性ではあるが

擁護にしろ批判にしろ何でもかんでも自分のいいように解釈してる気がする・・・
外見やグラフィックにまでいちゃもんつけたり
発言者の中の人(婦女子だのヲタだの)まで詮索しなくても・・・。

479 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 20:28 ID:derSkLwr
小説だとピサロはロリコン、シンシアはショタコン

480 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 20:43 ID:zQK/szAj
6章のストーリーはDQ7のレブレサック現代の住民が作ったストーリーみたいで嫌だった。
6章の信者もレブレサック現代の住民みたいで微妙だな・・・
6章はあくまで非公式なオマケで5章がDQ4の公式なストーリーだと思いたい。
仮に6章が初期構想にあったとしてもね。PS版でも5章がちゃんと描かれているのがその証拠。

481 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 20:44 ID:STKzqAaw
小説読んでないんだけど、
ロリコンのピサロ、ショタコンのシンシア、ボク女のアリーナと聞いて
読まなくて良かったと胸をなで下ろしてます。

482 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 20:55 ID:p85i/7Ml
>>470
では地球基準を超える善悪の判断によりピサロは善人=無罪

483 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 21:03 ID:Y5rquVwT
>>481
あれ読んだのが消防高学年だった漏れのショックははかりしれなかった。
ゲームに純粋に感動していた子供としては。

同時期「歴史漫画紫式部」も読んでおり、
少女誘拐拉致監禁→飼育で妙にスカしてるピサロが
光源氏と重なって非常に鬱だった。

484 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 21:09 ID:Y5rquVwT
ピサロは公家的じゃなくて武家的なはずなのに。
しかし、PS版ではおんみょうじチックなグラフィックに改悪されており
小説の影響に萎え。

485 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 21:14 ID:bhv3Uti1
ピサロはルカ・ブライトに師事せよ

486 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 21:43 ID:VgomKsyv
アレだ、PSピサロは藤崎詩織ヲタで
拉致監禁した女の髪をピンクに染めるという暴挙にでたんだよ

487 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 22:53 ID:TU7339iG
ほう・・・これが藤崎詩織か。。。
ttp://huhai.hp.infoseek.co.jp/housou/tokimonta.html



488 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 23:01 ID:Y5rquVwT
>>486
PSでは拉致監禁はしてないよ。
出会いのシーンの台詞、二人ともDQNすぎでやめてほしいけど。


489 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 23:02 ID:STKzqAaw
いろいろ異議もあるし、このスレ見て「そーだそーだ」と相づち打つも、
6章エンディングのあの部分で柄にもなく涙腺がジワッときちゃうんだよねー。

490 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 23:05 ID:Y5rquVwT
あのってどの?

491 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 23:09 ID:STKzqAaw
>>490
気球がロザリー蛭の上を通ったときの、アレよぉ、ア レ!

492 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 23:11 ID:TqU5ZXIr
普通涙腺緩むとしたら勇者の場面だろ

493 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 23:13 ID:v/Fqdsfw
主人公→神に仕える民族エルヘブンの血を引く、グランバニア王子
(おそらくゴッドサイドの子孫)

ビアンカorフローラ→天空人の血を継ぐ4の主人公の直系。

ルドマン→フローラの父のおじさんだが、天空のたてを継承して大金持ちなことから
トルネコの子孫かもしれない。
と、無理やり4に繋げるとみんな特別な感じがする。

494 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 23:16 ID:Y5rquVwT
>>493
トルネコの子孫がフローラとは認めたくない気もするが、
ネネのほうが優勢遺伝したと思い込むことにする。

495 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 23:17 ID:Y5rquVwT
ところで、FC4のロザリー好きだった人って
5ではフローラだよね?

世間知らずなゆえに左系の市民運動始めそうなPSロザリーは論外だが

496 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 23:18 ID:STKzqAaw
>>492
あ、それももちろん。
勇者の場面は5章クリアでさんざん絞られたし、心の準備があった。
6章はこっちは「この野郎・・・」みたな気持ちで一緒にパーティ組んでたのに
まさかあんな風に見送られてるなんて予想もしなかったんだよね。
自分=勇者的には腑に落ちない部分がありながらも、
あの二人を見たら、あぁこれで良かったのかな、なんて気になっちゃって。
甘いか? 甘いなー。

497 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 23:21 ID:VgomKsyv
フローラとルドマンって血つながってたっけ?

498 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 23:21 ID:Y5rquVwT
>>496
FC版だと素朴なところもあったから田舎暮しもできそうだが
あのごちゃごちゃ着飾ったPSのピサロがいつまで村に腰落ち着けていられるか…

499 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 23:23 ID:Y5rquVwT
>>497
もらいっこだっけ?修道院にいたのは覚えている
リアルタイムでしかやってないから忘れた。すまん

まさかPS2のフローラ、「話す」でアクティブな女性になってたりしませんよね??

500 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 23:25 ID:v/Fqdsfw
>>494
拾ったお子さんだよ 血は繋がってない。

501 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 23:27 ID:Y5rquVwT
>>500
さんきゅ
さっきまで2ちゃんで実況しながら砂の器見てたら
DQ5ネタいっぱいだったよ。
実写パパスは原田芳雄で(笑

502 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 23:31 ID:STKzqAaw
>>498
腰は落ち着けられるんじゃない?
ただし、ロザリーヒルが得体の知れない村に変化をとげる可能性あるかも。

意外とピサロも環境に馴染んで地味でダサダサに豹変したりして。

503 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 23:34 ID:Y5rquVwT
>>502
PSのピサロがダサダサ、目もあてられないw


504 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 23:35 ID:P/dEm0ZL
>>499
アクティブの意味による。

元々結婚直後のイベントからしても、あれで意志は強いしな。
とりあえずイメージは全然壊れてないな。
今回の会話システムはすごく素直に受け容れられる。
いいセリフも結構・・・ヘンリーなんか見事な補完っぷりだと思う。

505 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 23:36 ID:STKzqAaw
>>503
どんなんだろうねw
勇者との再会をほのめかすようなこと言ってたけど、
久しぶりに会ったら農夫のグラフィックだったり?

506 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 23:38 ID:Y5rquVwT
>>504
そうか、よかった。
内に秘めた芯の強さは好きなんだが、
4のミネ&マ−&ロザリーの増えた台詞にガッカリだったんで。
しゃしゃりでる感じになってないのならホッ

507 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 23:39 ID:Y5rquVwT
>>505
あのカールおじさんみたいなやつ?w
でもPS版ならちょっとざまーみろかも。スカしすぎが鼻についてたから。

508 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 23:46 ID:STKzqAaw
そうそう、カールおじさんみたいなやつ。
あれで一人称「わたし」だとなんかヤダね。
確かにPS版はスカしすぎだ。しかも独り言多い。

509 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 23:50 ID:Y5rquVwT
「おら」とか言うのかね?w
独り言多いのは危ない人だよな〜。FC版では口数少なそうだったのにね
PSのロザリーピサロはいつまでもくっちゃべてそうだ。
「ベイベ−」とかそれこそGACTや河村隆一のノリで。

510 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 23:54 ID:v/Fqdsfw
FC版のピサロはリリパットみたいでつらかった・・・・

511 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/28 23:59 ID:VgomKsyv
リリパット?
ワイルドな放浪者って感じはしたが

512 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 00:01 ID:PsYF9M1o
なんか頭巾みたいのかぶってたような気がするのだが。

513 :511:04/03/29 00:06 ID:VvmyunHY
頭髪だと思うが・・・
ttp://dqmic.hp.infoseek.co.jp/vohzwgue/image_others/dq4fc/pisaro1.gif
ttp://dqmic.hp.infoseek.co.jp/vohzwgue/image_others/dq4fc/pisaro2.gif
ttp://dqmic.hp.infoseek.co.jp/vohzwgue/image_others/dq4fc/pisaro3.gif

514 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 00:17 ID:5PbDbrCr
>>511
なつかしい!!ありがとう!探してました!

>>512
髪の毛ぼさぼさなイメージだったけど、やっぱりそうだった。

一体どこをどういじったらPSのグラフィックになるのかはげしくギモン!!

>>513
ロザリー画像ないですか?

515 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 00:19 ID:5PbDbrCr
訂正
一番上の>>513

516 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 00:24 ID:5PbDbrCr
>>513
エルフの画像見つけました
ありがとう
FCの画像ってかわいいね
天空人はトナカイの角つけてるみたいだし

517 :510:04/03/29 00:33 ID:PsYF9M1o
頭髪だったのか

518 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 00:36 ID:gPJ/Y7fK
今分かった
ピーちゃんがこんなに好きになったのはPSのせいだ
FC版の画像記憶になかったし

519 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 00:44 ID:5PbDbrCr
>>518
まじで??
FCのワイルドで凛々しいピサロのほうがいいなぁ〜
このスレでPSピサロ派って珍しいね

520 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 01:06 ID:S/sAB0TO
リメイクXをクリアして今度はリメイクWをやってみようと思うんだけど面白い?
FCのWはかわきのつぼのとこまでならやった事ある。
中古だったら3000円くらいであるかな?

521 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 01:09 ID:5PbDbrCr
>>520
秋葉で中古で3000円だった。
かわきのつぼって、中途半端なとこでやめたね〜

522 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 01:12 ID:S/sAB0TO
>>521
当時友達に借りてやったんだけどデータが消えちゃって…_| ̄|○
面白い?


523 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 01:14 ID:5PbDbrCr
>>522
ふつうにはおもしろいけど、ピサロ関係は不満いっぱいかな?
でもかわきのつぼってことはアッテムト以降のイベント知らないんだよね?


524 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 01:17 ID:S/sAB0TO
>>523
知らないな〜。
やっぱ6章とかやってみたいから。賛否両論だけどどうなんだろ?
個人的にピサロは好きだからなぁ。

525 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 01:20 ID:5PbDbrCr
>>524
FCでピサロ好きだった人たちから非難ゴーゴーなんだよね>PS
見た目がファイナルファンタジーっぽいし

526 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 01:22 ID:S/sAB0TO
>>525
そうなのかー。
まあとりあえず明日見に行って安かったら買ってみよう。
情報サンクス!!

527 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 03:29 ID:2RLzdeoL
1990年当時考えていた実写版DQ4

アリーナ 宮沢りえ〜元気いっぱい
クリフト 野村よしのぶ
マ−ニャ 杉本彩
ミネア  後藤久美子〜無表情と色黒な感じ
ピサロ  渡辺謙〜誰かも書いてたけど正宗の影響大

528 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 03:31 ID:2RLzdeoL
ブライ  船越英一郎〜暴れん坊将軍の「じい」の影響大

529 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 03:35 ID:2RLzdeoL
1990年当時考えていた実写版DQ4→訂正 妄想していた

しかし、現時点(2004年)の宮沢りえはむしろロザリーが似合いそうな
キャラになってるから人って不思議だ。

530 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 05:20 ID:YQ5/5z0W
5、エスタークの子供仲間になったよ。
(セリフ)ターク「さあ がんばろう! 父 エスタークの名にかけてっ。」
これ見るとまず確実に魔族の王だったんだろうね。
種族はプチターク。
テリーの子供とはまず考えられないし、テリー説も否定されたかな。

ロザリー生き返らせるところは、確かに勇者的には「何でシンシアじゃないんだ!あんなに苦労して花咲かせて、よりにもよって仇の恋人なんだ!」
って感じかもね・・・

531 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 06:25 ID:w2aBa7wC
ていうか、何プチタークって? って感じだよな
どうせ仲間にするなら、普通にエスタークにしとけばよかったんじゃないのか
訳分からんよ最近の堀井の思考


532 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 09:41 ID:0wLE7TbF
>最近の堀井の思考

自己パロディ

533 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 10:45 ID:xEZkAUPD
とりやまと同じか。。

534 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 11:34 ID:HVt5GQ91
>530
残念ながらエスターク本人は「そんな奇妙な奴知らんし、子供なんていねーよ。」とのこと。
仮に親子だとしても、進化の秘法関連で、創物主と被造物の関係である可能性もある。

535 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 11:40 ID:hwQl72DP
魔族ってのは人間みたいな奴のいればいかにも悪魔な奴もいるね。
人間系;ドラゴンライダー、死霊使い、デスピサロ、ドグマ、バーン
顔色の悪い人間系;ゾーマ、ゲマ、デュラン、エビルプリースト、イブール(悪魔系かも)、ハドラー、ロンベルク
悪魔系;バラモス、ムドー、アクバー、ジャミラス、グラコス、ヘルバトラー、ギガデーモン、異魔神、グノン
正体不明系;ピサロナイト、ゾゾゲル、牢獄兵(人間系なのか悪魔系なのかわからない奴等、空かも知れない)
元人間系;キングレオ、バルザック、ミルドラース、マチルダ、ゼッペル、ゴルゴナ

536 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 11:52 ID:s9WcPqGr
動物系;おおがらす、おおありくい、いっかくうさぎ、おおみみず、いたずらもぐら、
    極楽鳥、とらおとこ、なんとかバッタ、

537 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 12:53 ID:6QKhWmWm
動物系や虫系はもともと野生の動物だったものが
魔王の魔力の影響かなんかで凶暴化したもんじゃないの?
だから魔族ってのとはまた違うのかも

でも明らかに魔族っぽい知能ありそうなのもいるけどね
ライノスキングとかベンガルとか…
(そういやベンガルって虎の口の中に人の顔があるが何なんだ?着ぐるみ?)

538 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 13:02 ID:XIFwf5mm
「魔族」って4ででてきた概念?
それまでは「魔物」みたいな感じじゃなかったっけ。
絶対的な善悪の世界じゃなくて相対的な世界観を演出するための「族」だと思ったよ

539 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 13:09 ID:XIFwf5mm
魔物が「会議」やってるなんて画期的じゃない?
3までって単に凶暴凶悪でそんな民主的なシステムがモンスター側に存在するなんてありえなかったよね

540 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 13:10 ID:oLddTjMy
魔族はたぶん、魔界出身の人型種族なんではと思う
その中にもやはり多くの人種?がいるだけじゃない?
動物系とかは魔物ちゃう?

541 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 13:15 ID:XIFwf5mm
グランピサロはサリーちゃんのパパ

542 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 13:22 ID:e9qE9dnC
>>513見てFCピサロの設定画見たくなったんだけど、あの頃はなかったんだっけ?
激しく見たいんだけどなー。

543 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 13:25 ID:XIFwf5mm
>>542
513のグラフィックから銀髪の設定をつくった久美の罪は果てしなく重い。

544 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 13:28 ID:e9qE9dnC
513のデザインでPS版に持ってきたらどんな感じになったんだろう。
見てみたい気がする。
誰か上手な人、作ってくれ〜w

545 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 13:29 ID:XIFwf5mm
513、孤独な感じがよいよね。

546 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 13:31 ID:e9qE9dnC
>>545
>孤独な感じ

そう、それだ!
雨にも風にも負けない感じ。風呂は入らなくて汚くても平気そうな感じね!

547 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 13:34 ID:XIFwf5mm
>>546
PS版だと毎日薔薇の花びら浮かべた大理石の風呂に入ってそうだぞーw


548 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 14:28 ID:ZYKH1ghs
>>544
ルパンの五右衛門を中世風にした感じか?
違うか…

549 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 15:14 ID:R4V84cIE
>>548
五右衛門も第2シリーズ半ばまでは硬派でかっこよかったのに
最近じゃ情けない間抜けキャラだもんね〜 はぁ〜・・

キャプテンハ−ロックとかどう?
髪やマントがなびく感じの威圧感。

550 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 15:24 ID:SdwPFFlK
つまりピサロは井上真樹夫の声で喋るのか

551 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 15:54 ID:R4V84cIE
このスレ平均年齢いくつ(w


552 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 15:59 ID:CGJzXY0Q
よーく考えてみたら
ピサロってまるでチョ(ryみたいな発想だなwww

553 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 16:41 ID:hbjfNCnq
>>513
なんか工房だからか、その画像無理。
ちょっと苦しいものがある。

554 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 16:42 ID:R4V84cIE
>>553
PSピサロはオッケー?

555 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 17:29 ID:zms2bQnJ
かなり初期の4コマで藤原カムイと柴田亜美が描いたピサロは、
かなり>>513に忠実だった気はする。



556 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 17:38 ID:R4V84cIE
柴田亜美のピサロって街中で包丁振り回してそうな危ないキャラじゃなかったっけ。
あれもあれでどうかと思った。藤原何たらは記憶にない。

557 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 18:35 ID:UrEOa2ob
カムイのは激しくつまんなかったのだけ覚えている
ていうか四コマだったけアレ

558 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 19:32 ID:hyOBsExs
リメイク5では、ミルドラースは魔界の王だが元は人間という話になっている。

で、ミルドラースでさえ及ばない存在という形でエスタークが語られるんだけど、
その事についてサンチョが「ミルドラースが元人間だから、魔族本来の王が別に
存在するのではと思っていた。それがエスタークなのか」みたいな発言をしている。

やはりエスタークは生れながらの魔族という扱いのようだ。

559 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 19:53 ID:zkVK01+A
ミルドってバルザックやキングレオみたいな存在?
あれって光の教団教祖がラスボスなんだっけ

>>555
柴田って南国少年ぱぷわ君?
4コマくそつまんなかったから(ていうか基地外)
ブレイクするなんて思いもしなかったよ

560 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 19:57 ID:f6qkHKNF
>>585
どうだろ?
5より前の時代の4はエスタークが眠っている間にピサロとかが幅を利かせていたし、
エスタークが全盛を誇った前の時代にはデスタムーアがいたから、
魔族の王なんて時代と供に変遷するものだと思っていたんだが。
結局プチタークも本当に息子かどうか怪しいみたいだし、
エスタークについては今回も何一つ判明していない気はする。

561 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 20:00 ID:e9qE9dnC
柴田亜美か。
そういえばこの人の描くマッチョでワイルドな男にFCピサロのイメージ近いかも。
髪も眉毛もボサボサしてそうだし、顔に傷がついても気にしなさそうで。
どなたか絵が得意な方、描いてうpして欲しいな。

PS版でちょっとなぁ、ってとこは、例えロザリー生き返ったことで感謝したとしても、
行動は共にせんでも良かっただろうにって部分。
「魔族の落とし前は自分でつける」なんて言ってそのまま別れ、
エピのとこで合流ってわけにはいかんのか。
それで勇者たち+ピサロ(NPC)でラスボス倒す、と。
または、ピサロ×エピ=ピサロ負け→勇者たち×エピ=勇者勝ち
っていうオルテガパターンとかね。さすがにベタだけど。
でも勇者たちから4人出すなら後者の方になるのかな?

562 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 20:01 ID:pEaWOp2G
まあ、あまり否定してしまうとつまらないって人もいるので、
かなりの確実でエスタークは魔族、でも、もしもはあるかもって事でいいぽ

それより、プチターク関連って本当に何がしたかったのかわかんね

プチ「エスタークは僕の父だぽ」
エス「俺こんな子供おらんよ」
とドラマっぽい事しといて、その後フォローも、情報もまったく無しだ(いや、まだ発見されてないだけな事を祈るが)
もう訳わかんねぇんですけど。6リメイクへの布石ですか? また7000円で発売ですか?

563 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 20:05 ID:KcrRRLYy
けど、元人間の魔王が、過去と未来に二人もいれば、
ピサロとかはかなり複雑だろうな・・・。

564 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 20:05 ID:pEaWOp2G
>>561
あ、それいいな。
ピサロ最後に勇者に謝りながら死、
ロザリーは最後修道院とかに入って、ピサロの分まで罪を償いながら生きるとか
それならピサロを哀れむぐらいはできそうだ

565 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 20:16 ID:zkVK01+A
エスターク、要DNA鑑定か?w

566 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 20:17 ID:hyOBsExs
人間と魔族というのは、実は本質的に同じ生物なのではないだろうか。
悪の心が人の限界を越えた時、肉体までもが変質して怪物化してしまう。
そうした存在、乃至その子孫が魔族。
逆に悪の心が抜けた魔族が究極的には人間化する事を示す例としては、
4のホイミンやジャハンナの住人がある。

6章後、ピサロが本当に改心していたのなら、ヤツがあれ程までに嫌っていた
人間に自らが変化するという事もあるかも。

567 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 20:21 ID:ifSxie4c
そういや5の魔界に、私元は悪魔神官なんです、とかほざいてた奴はいたな
なんかとりつかれて魔族化するみたいなのはあるのかもね

568 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 20:26 ID:ifSxie4c
>>558
ミルドラースが魔界の王で、エスターク&ピサロが魔族の王と何故か分けてあるのはそういう事?

でもなんか魔界の王の方が偉そうだよな
いや実際偉いのか

569 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 20:40 ID:xGizetAr
6の例のEDの後、ダークドレアムがテリーの肉体を乗っ取ってエスタークとなったって説もあるけど、
実はドレアムことが魔族の真の根源。



というのは流石に無理があるかな・・・。
ただ確実に言えることは、エスタークもあれが本来の姿じゃないことは確かだから、
そこに堀井が何かしらの仕掛けを用意してるか、普通に魔族という設定で押し通すか、
もしくは「はっきりと明かさないから、後は喪前らで適当に想像して。」とのことなのか・・。

570 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 20:42 ID:DGR/EtzA
Sが元スライム君だったら燃えるよな

571 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 20:55 ID:lJyAKztW
まあ順当に考えれば、エスタークは元ピサロタイプの魔族だろうね。
色々似てるもの

その他としては
・テリー説
・独自で進化の秘法を極めたどっかの人間or魔族説
・更にその他(元天空人、どっかの神様、宇宙人、むしろ俺)

が上げられる
俺としては俺説をオススメするね
配当が劇高。でも当たる確立はゼロなので素人にはオススメできない

572 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 20:56 ID:6r0TiIig
魔界といえばときめきトゥナイト
PSのピサ&ロザはこんな世界だね

573 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 21:20 ID:x8Insjfy
>>281
>最近このスレで増えてきた「PS版はDQN杉、FC版はもっと熱血だったしよかった」という意見

>これ単にPS版をスケープゴートにしているだけで、どうも実態的には一部擁護になってないか?


>FC版でも奴は同情の余地のない悪党。
>もっとも、悪党としてのカリスマ性に関してはPS版より優れていたが。

いや、確かに>>281の言うとおりだし、もっともだが。
もともとの>>1だってFC版でも同情の余地はないと言ってたが、そのとおり。

ただ、例えば3のゾーマ、これはもっとも分かりやすい完全な悪だけど、
セリフや雰囲気などカコイイ!これぞ大魔王!と好まれるのと同じで、
FCの方は、悪で敵だけど敵としてのカッコよさがあって好き、ということ。俺もそうだけど。
ただの好き嫌いの問題。

574 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 21:25 ID:6r0TiIig
さーてと、アッテムトに全滅しに行くか

575 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 21:25 ID:nAfk4wWm
奇麗事しか吐かない主人公よりはマシ←DQ4の事を指してるわけじゃない。


576 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 21:31 ID:hyOBsExs
奇麗事しか吐かないヤツなんてのは確かにイヤだが、
そいつが主人公なら、大抵の場合は主人公特権として
その奇麗事は実際にうまくいくものさ。
実害になるピサロよりマシなんて事は無い。

577 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 21:55 ID:x8Insjfy
>>575
つーかDQの主人公は、奇麗事とか以前にまず、言葉発しないからな。
「はい」「いいえ」を除いて。まあそこがゲームとして好きなんだけど。
で、やることはちゃんとやり遂げる(ボス討伐にしろセクースにしろ)、と。


578 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 22:08 ID:lJyAKztW
奇麗事言ってくれる主人公の方が素敵

579 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 22:41 ID:nAfk4wWm
個人的にDQ4が好きな理由はそれぞれのキャラに“戦う理由”があるから・・・
トルネコは武器探し、ミネア、マーニャは仇討ち、ピサロなら復讐といった具合に。
それは理由があっての結果であって、そこには善も悪もない。

小難しい事を言ってしまったが、平たく言えば勧善懲悪が嫌いってことかな。
結局は好み、価値観の問題。

580 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 22:45 ID:0lmtF9RS
つうか、FC版はここで言われてるようなピサロの描写なんて無かったが。
勝手に俺設定を作っといて「こんなの違う」とか言われて堀井も良い迷惑だろうな。


581 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 23:01 ID:ZIjxeIL+
いや、六章を作られたプレイヤーの迷惑度のほうが激しく高い

582 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 23:08 ID:hyOBsExs
>>580
確かに無かったものも多いが、PS版のような描写でもなかったぞ。
単に描かれていないというのではなく、明らかにPS版とは違う。

583 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 23:41 ID:gPJ/Y7fK
ガーデンプルルンの牢番はかなりのキティ
棺桶なのにok出してくれた
もちろんトルだが

584 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/29 23:43 ID:6r0TiIig
PSのトルネコは「しのびあし」「くちぶえ」重宝で(FCでもあった?)
ライアンに入っててもらったよ。

585 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/30 00:41 ID:obFXOGcU
>>581
そうそう、いいかげんで中途半端な6章が諸悪の根源。
裏ダン?正史?位置付けが不明瞭なのが迷惑極まりない。

586 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/30 00:56 ID:eMDmo2eL
映画でも漫画でも何でもリメイクすると8割は余計なオマケがついてくる。

587 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/30 01:49 ID:zt0S+Ud4
トルの位置が微妙でくちぶえは使いにくい
そんなレベの低いところで忍び使うほどヘタレではない
という理由で牢獄
BOSS戦前に回復pointがない とか やたら長いでは使うけどな

588 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/30 01:57 ID:obFXOGcU
>>587
基本的にフィールドや洞くつでは常に「しのびあし」、
レベルあげたいときだけ「くちぶえ」派なんで、
PSトルネコは便利なんだな。もちろん馬車だが。

589 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/30 04:52 ID:LJkJEHQo
俺はトルネコにそんな特技が増えてた事すら知らなかった

590 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/30 05:13 ID:VKNAn0B4
>>555
二等身に忠実でも微妙

591 :堀井雄二:04/03/30 08:53 ID:GGPVrInx
あんまり深いところまで突っ込むな。そんなん言われてもワからねぇよヴォケ

592 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/30 11:44 ID:6PcLonK5
無責任な6章つくったおまいが言うな!

593 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/30 12:35 ID:IChaQWxH
ゾーマは客観的に見ても絶対的な悪で
デスピサロは人間の視点で主観的に見ると悪になる相対的な悪って事でいいよ。

594 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/30 12:44 ID:6PcLonK5
>>593
漏れはずっとそのように思っているけど
前スレの>>1
客観的に絶対的な悪だと定義したくてこのスレ始まったんじゃなかった?

595 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/30 13:12 ID:w2hFF01G
悪なのは前提の上で
同情の余地の有無がポイントなのでは

596 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/30 14:04 ID:R6X/BhCN
人間からすれば間違い無く悪ってのはこれはもう前提。

その上で、同情の余地がある悪党なのかとか、
魔族の観点から見れば悪ではないのかって事を考えるスレじゃないの?

やたらと人間と魔族の種的対立問題に話をすりかえたがっている人もいるが、
そういう単純な問題ではない。

597 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/30 15:06 ID:tECW2G+Q
>>593
それで言えばゾーマも相対的な気が・・

598 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/30 16:10 ID:tECW2G+Q
描写の問題か。ごめん

599 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/30 17:22 ID:E5DOofRs
はっきりしているのは、プレス手のピサロは「いけすかないやつ」になったことだな
ヲタ女以外アレを受け入れられるヤシはいないだろう。

600 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/30 17:31 ID:9kqCKeSw
いや、俺FCから4好きだったけどPSも受け入れたよ。
ここの意見はいろいろ見てて為になるし面白いから読んでるけど。
いろんな議論があっていい感じ。
論拠もなくたたいてるだけのはアレだけど・・・。

601 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/30 17:47 ID:pYbxD02I
FC版しかやってないものだが、

PS版ピサロに、多少蛇足感やヘタレ感が足されていても、
やはりあの時切なくなった分、ご都合主義でも共闘できるのは燃える。

まあ凄くかっこよくて、人望も能力もあり責任感もあるピサロなら
正気を取り戻した時点で、仲間を掌握して(生きているなら)エビプリを倒しに行くだろうけど。
で、エビプリ打倒後に必要なら魔王として勇者たちと和解すると思う。

仲間になって操作できるのはとてもうれしいが、多少へたれではある。

DQ5もリメイクされちゃったし、PS版DQ4をそろそろ手配するか・・・。

602 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/30 19:02 ID:c0xIira2
>>601
買いかぶり過ぎ。
俺もそう思ってプレイしたが斜め上を行くヘタレぶりだった。

603 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/30 19:10 ID:EqLqYg4J
ていうか、ゾーマも悪なのは相対的に見てだろ
魔物から見れば、力くれた上にうざい神と太陽消してくれた英雄だぞ?
ぴーちゃんよりは部下に容赦なさそうではあるが

604 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/30 19:17 ID:U+m8sJTM
ゾーマはヘタレてない、ピサロはヘタレの違いがあるだけで、やっている事はほぼ一緒。
どっちも悪であり、同情の余地は無い。

のに、ピサロファンが魔物の視点やら無理矢理持ってきて誤魔化そうとしているのがこのスレ

605 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/30 19:22 ID:R6X/BhCN
魔物の視点で考えるなら、むしろ最後まで魔物としての方針を貫いたゾーマこそ善。

女が殺されれば指導者の立場を捨て魔族の益にもならない無意味な破壊活動に走り、
女が生き返ればいきなり変節、それまで魔族の為に死んだ部下の事をあっさり忘れて
人間とナァナァになるピサロは、魔物の視点で考えても彼についてきた連中を裏切った悪党。

606 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/30 19:27 ID:U+m8sJTM
FA出ちまったな

607 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/30 19:38 ID:tECW2G+Q
そんな議論してたっけ

608 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/30 19:44 ID:UEctyZQ1
客観的に見る=魔族側から見る
では決して無いという事実に気づいて欲しいこの頃

609 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/30 20:47 ID:J/dbZXgX
客観的に見れば、
@戦う動機について「種の繁栄」を主に置かなくなった時点で、その後の破滅的行動に対して、公人ピサロに同情の余地はあるだろうか。
A女が「人に殺された」だけで、相手の言動の矛盾や自分を取り巻く策謀に対しての思考をすべて放棄して、挙げ句の果てに暴走まで逝ってしまう男として、私人ピサロに同情の余地はあるだろうか。

610 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/30 20:55 ID:c0xIira2
「同情」っていう時点で主観の問題な気がする
同情のレンジって人によって違うじゃん。
それぞれの考えを言い合うのはいいけど、きっと結論はでないね。

611 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/30 22:18 ID:no0mKJaa
同情という言葉を情状酌量と言い直す事をお勧めします。

それにしても主観論馬鹿ってのはどこにでも沸いてきて自分の考えを押し付け、
話しを収束させようとしますね。

612 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/30 22:45 ID:8gPCN1Zf
・どう考えてもデスピサロは同情の余地のない悪党
・考えれば考えるほどデスピサロは同情の余地のない悪党

613 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/30 22:51 ID:hwSNtOhE
>自分の考えを押し付け、話しを収束させようと

してないよ(w よく嫁よ
結論でないだろうねって言ってるだけで何も押しつけてないだろ

614 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/30 22:56 ID:yAnnT03F
>>611
単純な方がいいんだって。

615 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/30 23:37 ID:VwPSp9AP
FC1,2,4をやったくせにFC3はやってなかったりする

616 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/30 23:37 ID:82hjGFe9
海老が騙したからとか、ロザリー殺して、悪いことそそのかしたから、とか言う人いるし
堀井もそういうふうに持って行きたかったのかもしれんが、
自分の意思があってやったからには、悪は悪。
FF4ゴルベーザみたく精神まで乗っ取られてたとか、
エビプリにはメダパニをかけられてたんだ、とかなら別だけど。
意思決定したのは自分の精神だから。海老に全てをなすりつけるのは、違うだろと。

で、RPGのラスボスが主人公側からみたら悪なのは当たり前、ってなもんで
(SaGa2の防衛システムとか、よくわからんのもいるけど、少なくとも
 ドラクエにおいては。)
ピサロにおいても例外ではないし、別にそこを否定する意味はないと思われ。

悪役としてカコイイかどうか、大将としてどうか、という点は語ってて面白いことだと思うけど。

617 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/30 23:58 ID:82hjGFe9
>>605
破壊活動が魔族にとって無意味だとは思いがたいけど、
(FC版の海老ならばむしろ、我らが大将に、魔族のため魔王らしく破壊活動をして欲しかった、
 だからこそやったんだ、と思えるし。)
それ以外は同意。(それ以外の点というと、全部PS版で追加された部分だけど)

というか、海老の下克上とか裏切りとか言うけど、それってPS版だけだよね?
FC版だと、セリフから、大将について行きますって意思はかなりあって、大将に頑張って
欲しくてやった、ある意味、アンドレアルとはまた違った忠臣ぶりだという印象も受けたよ、当時は。
まあ、予想以上に進化ってのがイキ過ぎちゃって、
結果、我らが大将は自滅しちゃったわけだけど。そこにまた味があったというか。

で、ピサロ本人だが、FC版では漢っぽくカコイイ点も多々ある。
ただFCにしろPSにしろ、総大将ってよりは、幹部の一人として、No.3〜5ぐらいのポジションが
一番ふさわしい奴なんじゃないかと。精神的な脆さとかが、一種族の王の器ではないけど、
勇者の村攻めなどで見れるように、行動力と戦闘力、軍隊の指揮能力は申し分なく、
武術大会に忍んだり、詩人に変装しての調査など、諜報活動も念入り。
こいつは使えるんじゃないかと。

618 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/30 23:59 ID:IChaQWxH
ゾーマは趣味で人間を苦しめて楽しんでいるところが弁解の余地が無い程すがすがしく絶対悪だったと思う。
種族の利害とは無関係に道徳的観点から見てね。ゾーマを誉めて言ってるんだけど。
勇者の存在も魔物の主観的視点からみて死神も同然な存在なんだよな。
人間の主観からみれば平和をもたらしてくれる救世主だけど。勇者は相対的な正義として。
デスピサロは直情傾向の強い破滅街道まっしぐらな惨めで馬鹿なラスボスという印象しかないな・・・

619 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 00:01 ID:fDKcjkQE
さらにFC版限定で、海老を持ち上げてみる。
大将があんな具合で、自分でいっぱいいっぱいなだけに、
冷静に魔族全体の益を考えてた重鎮、それがNo.2エビプリだったんじゃないかと。

620 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 01:05 ID:lTGZSjac
PSではいろんなやつがへたれちゃった感じかな。
ピサロを筆頭被害者にして。
年とると感性が鈍るのかねえ、堀井といえども

621 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 07:10 ID:/Dmo9fhM
ピサロなんか人間を進化の秘法の実験台にして殺しまくったり、
食料用に飼育して苦しめてるんですけど…

622 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 10:01 ID:H+xseg9g
デスピサロが倒されるべき存在だってのは相違ないけど
ここではなんかピサロがキャラとして失敗作、ひいてはあのストーリーも失敗だと言わんばかりの意気込みすらたまに感じられてしまってなんかな。
(PS版を無視するとしても)

623 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 11:20 ID:AcSl5tlu
>>617

>>ただFCにしろPSにしろ、総大将ってよりは、幹部の一人として、No.3〜5ぐらいのポジションが
>>一番ふさわしい奴なんじゃないかと。精神的な脆さとかが、一種族の王の器ではないけど、
>>勇者の村攻めなどで見れるように、行動力と戦闘力、軍隊の指揮能力は申し分なく、
>>武術大会に忍んだり、詩人に変装しての調査など、諜報活動も念入り。
>>こいつは使えるんじゃないかと。

この辺かなり同意。
TOPでなくて、幹部であれば多少無責任気味でもそんなに気にならないし、
フットワークが軽いのもわかるし、対立勢力の謀略もしっくり来る。
魔族側からの離反も無理が少ない。
ピサロがエスターク不在時の代王とは言え魔族の王でなくて、
魔族の王子なら結構しっくりいっていたような・・・。
女性ファンも満足だし、キャラにも矛盾と言うか無理が少なくなる。

ただFC版の流れだと、やはり彼が魔王であったほうがスッキリする。

624 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 11:47 ID:AtKJUysQ
久美は「王子」にしてたよね。
も〜、魔界の王子って真壁くんじゃないんだから
そういう発想しかないのやめてほしかったよ〜

625 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 13:24 ID:UBocrTzA
NO,3〜5でも結構キツいんじゃないか? そんな高い地位にいるヤシが
私情で暴走したり裏切ったりしたら、その組織はガタガタになるぞ。
ピサロは有能な現場隊長といった程度の地位が一番器に相応しい。

626 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 13:35 ID:i74xrazU
つまりピサロのてさきの位置こそがピサロに相応しいと。

627 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 14:58 ID:H+xseg9g
でもそれだと普通でつまらん

628 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 16:21 ID:3GARkBCq
ピサロみたいなのが何かの間違いでトップに立ったから、4のストーリーは面白いんでない?

629 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 16:22 ID:XbjmzxYm
ピサロは普段優秀で冷静でできた大将なんだよ。
ロザリーの一件だけが思いっきりレアな例外中の例外事項だから、
ギャップで魅力になるんだって思ってる。

PSのほうではいつもロザリーで頭いっぱいそうでうんざりだけどね。

630 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 16:38 ID:H+xseg9g
やっぱりやくざの親分みたいだ

631 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 17:03 ID:saMgeaJI
勇者はあまりにも救われないね。
恋人殺されて、村焼かれて、帰ってきてもひとりぼっち。

632 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 17:15 ID:UBocrTzA
ピサロは本当に優秀なんだろうか。

第一章でピサロの手下がやっていたのは、回りくどい方法で子供をさらって
子供自身に勇者であるかどうか問い質すという非常に効率の悪い作戦。
これこそ勇者の村でやったように、ピサロが自らイムルに潜入して探った方が目立たず、
しかも手っ取り早いだろうに、ピサロはそれをしない。
無駄に目立ったせいで、勇者を狙うという計画がバトランドの戦士に露見。
結果的に導かれしし者の一角を担うライアンを勇者の下に導く結果となった。


第二章では、何を思ったのか本名を名乗って武闘会に参加。
適当な偽名でも使えばいいのにそれをしないから、後々、アリーナたちと勇者一行が
対デスピサロという共通の目的を持つ者として容易く合流する結果になる。
また、自分の撤退と同時に周辺地域の魔物たちまで引き上げさせたり、無駄に残酷な
戦い方をした結果、デスピサロは魔物だとの噂が流れ、人々の警戒心を刺激した。
これがなければ、第三章での今は人間同士が争っている場合ではないという
エンドール王の判断に基づいたエンドールとボンモールの和平は無かったかも知れない。


第五章では、勇者の村の襲撃作戦にいきなり失敗。
しかも、素性不明の若者が大灯台、キングレオ、サントハイム等の魔物に征服された
場所を次々に奪回し、キングレオやバルザックら幹部級の魔物が倒されるという
非常に胡散臭い事態が発生しているのに、エスタークが倒されるという最後の最後まで
勇者の始末の成功を微塵も疑わない自信過剰振り。
仮に勇者でなかったとしても、そんな危険な人間は放置しておけないだろうに、
刺客の一人も派遣しないのは勇者さえ倒せば魔族の勝利は揺るがないという
脳天気な判断から来る怠慢か。一度の成功(の思い込み)で、かつて持っていた
慎重さをあっさり失うあたり、やはり指導者の器ではない。
そして何度も語られている通り、多数の離反者を出す、組織内部の裏切りに
気が付かない等の事実も、ピサロの指導者としての資質不足を示している。

こんなヤツでは、おせじにも優秀な指揮官とは言えない。

633 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 17:16 ID:PIE8H43Q
ピサロの悲しさといえばあれだよ。
天才軍師とまでは言わないけど、魔界の智略家として名を馳せるほどの
知性を持ちながら(多分)、進化した姿はただの怪物、
知性がどこかにすっ飛んで、ただ力押ししかできないお馬鹿になっちゃったところだよ。
バリバリのビジネスマンが張り切りすぎてとうとう精神的におかしくなっちまったみたいで
そこは忍びないね

634 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 17:40 ID:XbjmzxYm
PSのイムル2幕め見たけど、あれ全然感動しないねー
ただのDQNだろ。かなり頭悪い。
FCではなんだろ、もっと悲愴感やギリギリの愛情が伝わってきたんだが。
だからこそ自らを化け物にしてまで戦うかなしさが涙を誘ったのに。

PSじゃ単にナイフですぐキレるガキといっしょだ。

635 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 17:42 ID:fjPdJa5i
五章に関しては時間の経過が明確でない限りそうとも言い切れない
情報が入ってから行動に移すまではかなり時間がかかる
日本人的考えならなおさら時間が必要

636 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 18:08 ID:7av5orlF
あれ程小物っぽく働き回ってるラスボスは、DQ至上存在しないな

637 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 18:20 ID:AcSl5tlu
ヘタレかどうかじゃなくて、頭を使って行動していると言う点では
デスピサロは他のラスボスと比べて一歩リードしてると思う
他の奴はそれこそ勇者の所業にほとんど何も対応せず、
ラストダンジョンの奥で待っているだけだし・・・

ゾーマは一回アリアハンを襲撃したし、オルゴデミーラは神に成りすました
でも色々画策した感じではないよなぁ

638 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 18:29 ID:7av5orlF
ていうか、元々勇者が存在するってわかっていたのって、2と4だけじゃん。
それ以外は名も無き小物が勇者に成り上がって魔王倒してるって感じ。これを予想するのは無理だろう。
成り上がり過程での手の打ち方に差が無い以上、ピサロが優れているとはあまり言えないのでは?
ちなみに同じく勇者の存在がわかっている2では、即効で王国一つ滅ぼしているので、まあピサロと大差無いぐらいの事はしてる

639 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 18:38 ID:7av5orlF
あ、ごめん。
今気づいたけど、5も勇者の存在は事前に知ってるね。
でもこれも、教団作ったり、根回ししたりと4以上に手を打ってた記憶がある

640 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 18:56 ID:AcSl5tlu
ボス考察になるとスレ違いっぽいが、

勇者が勝ちあがってくるのに対応した例

1、特になし
2、特になし、シドー復活儀式を急いだ???
3、バラモスの死を受けて、アリアハン襲撃
4、エスターク倒されて、進化の秘法を使った
5、特になし、マーサのおかげか?
6、7は俺の記憶が無いや

・・・・ろくに対応してないな

641 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 19:38 ID:ENY/u+MJ
悲しい過去がある絶対悪キャラといえば聖剣3の黒の貴公子が思い浮かぶな・・・
美獣が悲しい過去のせいで人格が歪んだかわいそうな奴だと言っていた。
部下を捨て駒扱いして使えない奴らだったと貶したりして全然同情できない程ムカつく奴だけど。
デスピサロの場合はどうなんだろ?

642 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 19:51 ID:Km4+YZ9Y
>>641
ピサロは魔族ではあるが、決して悪ではない。
デスパレスや魔界で結界を守っている奴らの話を聞いても
部下を最大限に信頼しているし、カリスマ性もある。

4の物語は、ピサロが恋人を守るために起こった悲劇ともいえる。

643 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 19:54 ID:EKcv59V7
部下達を最大限に信頼してるんなら、せめて直属の四人の生死ぐらい気にしてあげて欲しいですね

644 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 19:55 ID:XbjmzxYm
アンドレアルはともかく海老は気にしなくていいっしょ

645 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 19:56 ID:EKcv59V7
エビの場合は生死より信頼度を気にして欲しいですね

646 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 20:03 ID:H+xseg9g
ピサロもエビもバルザックも小物だし、勇者にしたって7人もいる仲間たちが助けてくれる
でもそんな風にいちいち相対化されてるから、かえって全体のスケールが大きくなってると思う

647 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 20:12 ID:fy/91lLs
いや、恋人を護る為にではなく、身を過ぎた野望を抱いた為に起きた悲劇だろ

648 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 20:16 ID:jd9LlG1p
うっしゃーキングレオヌッころしたぜ。
ってあれ?キングレオの王様は操られたのか!?今明かされる笑劇の事実。
少なくとも漏れが聞いた限りでは4章までは大幅な変更が無かったから余計に
衝撃が大きかった。それならばと地下牢の先代の王のところに行くと・・・
死んでるよ。これは変更ナシなのね。
悪魔に魂を売って心も体もバケモノに成り下がった暴君が己の父親さえも死に
おいやり、結果勇者一行に討たれるのがFC版キングレオ王国のお話。
当時消防だった漏れは5章で骸をさらしている先代を前にしたときなんか
無性に切なくなったものだが・・・
これから漏れを待っているピサロの一件はこれ以上の失望になるか?
少なくともこれでピサロへの同情の余地が大幅に狭まったのは間違いない。詳しい
話は知らないが多分進化の秘法の研究にピサロが主導権を握っていたのは変わらない
だろうし。

649 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 20:19 ID:ej/UdZBy
結論
ピサロはクソ

まだこんな無駄な議論してるのか糞消防ども
さすが低学歴だな(プププッ

650 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 20:24 ID:12KoO6K6
クソに失礼だろ

651 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 20:28 ID:fDKcjkQE
つうか、恋人全然守ってないし。守れてないっつうか。
護衛置いただけじゃなあ・・・。

それ言ったら、5主人公も、妻を守れてなかったわけだが。
結果的に、運良く、殺されないで石にされていただけで済んだから助かったものの。
イブールがアフォだから。「石にして呪いをかけ続けてれば勇者の子孫など生まれない!」
とか。あのときは、俺の頭上に?マークが何個浮かんだかわからん。
殺しちゃえばどのみち子孫が生まれないし、確実だろうに。

ピサロのてさきのやりかたも??だし、どっかヌケた敵キャラ多いな。
ゲームとしてはしかたないけど、行動派でかつマヌケじゃない敵キャラを
作るのが、いかに難しいかってことか。
スレ違いスマソ

652 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 20:51 ID:H+xseg9g
シチュエーション優先だろうし

653 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 20:58 ID:gImkKFq9
むしろ、ピサロ手先作戦から、勇者の村ピンポイント襲撃までたどり着けた過程が謎杉

654 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 21:04 ID:XVqeukGc
誰か>>605に反論してくれ

655 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 21:04 ID:RNRzuNV0
>>651
小説版だとそこはフォローされてたけどね。
イブールはマーサを愛していたから、息子である主人公を殺したくはなかった
という理屈。


656 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 21:05 ID:XVqeukGc
まちがえた>>609
否定したいけどうまく言えない

657 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 21:07 ID:UBocrTzA
>>655
主人公を殺さない理由にはなっても、嫁を殺さない理由にはならんぞ。

658 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 21:09 ID:RNRzuNV0
>>657
息子の連れ合いだって殺しちゃマーサは悲しむと思うだろう。普通は

659 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 21:09 ID:gImkKFq9
いや、嫁にまで及ぶほど愛が深かったんだろう
やっぱ世の中愛だよ愛

660 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 21:14 ID:MadP/v0b
>>656
俺が決定的な矛盾をついておいてやる
>>609
>〜として、私人ピサロに同情の余地はあるだろうか。

ピサロは人じゃねぇよ!




661 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 21:15 ID:H+xseg9g
>>656
一途な点は人間らしくて買える、とか。人じゃないが。

662 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 21:20 ID:XbjmzxYm
>>651
石女(うまずめ)にしたら子供ができないというのはちょっとおもしろいね。



FCキングレオの最期
「こ この わたしが やられるとは……。 おまえたちは いったい なにものだ……。
もしや じごくの ていおうさまを ほろぼすと いわれる ゆうしゃ……。
まさか! そのゆうしゃなら デスピサロさまが すでにころしたと……。 ぐふっ!」

ちゃんと理性も意識もある確信犯ですね。
PSは構図がアンパンマン化している。



663 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 21:57 ID:XVqeukGc
>>660
違う…そうじゃない!!w
だめかな…やっぱりキャラ的には憎めなくても、論理的には完全に矛盾してるよな…

664 :剣士 ◆QWzUF/wj3. :04/03/31 22:22 ID:OWKE9TvW
本当ならロザリーじゃなくて勇者こそ、山の中という一定の空間で一生を終える人物だったのかも
しれないよ。ときには街に繰り出すこともあるだろうけど、基本的に自然の中でつつましく生きてさ。
それをピサロが来たために、何でも外に向かっていかなければならない状況になって。
ピサロが勇者を引っぱり出したというか


665 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 22:28 ID:H+xseg9g
うん良いシナリオだ

666 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 22:34 ID:XbjmzxYm
ていうか外に出すのが目的で秘密特訓させられてたんだよね。。

667 :剣士 ◆QWzUF/wj3. :04/03/31 22:38 ID:fCUcARn8
あ、ライデインを教えてもらったりとか。
そういえばそうだったかも。
どうもうろ覚えでいけない

668 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 22:39 ID:wwSaZVKE
ピサロいなければDQ4存在しなかったんだよね…

一章→子供さらわれない→ライアン王宮戦士続行
二章→ピサロ武道大会出ない&城の人々消えない→アリーナ、大会を無難に優勝して城に戻る
三章→世界平和→トルネコ私服を肥やして大儲けするだけ
四章→魔物の後ろ盾が無いので進化の秘法発展せず、キングレオ実権握れず→姉妹仇打って完
五章→まだエスターク復活しない&勇者の村滅びない→勇者が存在しているかさえ疑問

ピサロに感謝しろよおまいら

669 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 22:41 ID:XVqeukGc
ラスボスの存在を否定したら全部そうなると思う

670 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 22:44 ID:H+xseg9g
4のシナリオを振り回してたのは、なんとなく復活しようとしてたエスタークだよ

671 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 22:47 ID:UpQJyce9
>>668
お前、そんな事言ったらDQ3なんか
オルテガと母と主人公のハートフルな家族物語になっちゃうじゃないか。

672 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 22:54 ID:XbjmzxYm
天空への塔FCと違い過ぎ!わけわから〜ん

673 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 23:15 ID:H+xseg9g
>>663
いや憎めなきゃいいんじゃないの。私人としてでしょ。
ていうか実際余地がゼロなんてのは無理ある。もはやここはどうでもいい気もするが。。
(ちなみに自分は同情しない、毛嫌いもしない)

674 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 23:22 ID:XbjmzxYm
>>653
がんばったんだよ。諜報活動その他で。

ていうか、PCの詩人台なし。「あのナゾの詩人は何者?」
っていう謎と余韻が味わいがあったんじゃないか!
ピサロかもしれない、
ピサロの部下かもしれない(これだと思った。親分に報告→襲撃が自然)、
まぎれこんだ第三者だっただけかもしれない、って。

ていうか、勇者と「対面」してるし。
大軍率いなくてもそこで殺してたらイチコロだったよ♪

675 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 23:42 ID:M4tksgmH
>>674
FC版での詩人は、たまたま村に迷い込んだだけの無関係者だと思ってた。
偶然魔族に尾行かなんかされてて、謎の村に迷い込んだとこも見られてたんだ、
責任感じちゃうよね彼も、って。


676 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/31 23:45 ID:XbjmzxYm
>>675
その説も濃厚に思いつつ「もしや…?」って感じだったよ。
PSは情緒がないにつきる。
もっと想像力を働かさせてくれよ〜〜

677 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 01:28 ID:no2Wvj0i
ゆるゆる、ぐだぐだ>この雰囲気がピサロその他の魅力を激減させている。

678 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 01:40 ID:O1C7pkD3
>>632
表だって人間側の大国、例えばバトランドとかスタンシアラとかに
大軍勢連れて攻め込んだとすると、勝てるだろうがその後戦力減ってる時にすきを突かれて
天空サイドから総攻撃されて魔族全滅しちゃうから慎重にやってるんだろ。


679 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 01:46 ID:no2Wvj0i
天空人って弱そうなんだけど(ルーシアも使えない!作戦「ガンガン」なのに防御するな!)
戦力ってマスドラとドランくらい?


680 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 01:48 ID:no2Wvj0i
PSのルーシア老けたね。おばさんっぽい
「女の子」って感じだったのに

681 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 01:48 ID:O1C7pkD3
一応神さまとその部下たちだから、天空VS魔族(ピサロチーム)大決戦になれば
聖なるパワーかなんか出すんじゃないのかな。


682 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 01:48 ID:xGMtRCxd
天空人には大した力ないでしょ。
5息子も天空の血だけが勇者誕生の条件でないって言ってたし。

683 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 01:54 ID:no2Wvj0i
ドランって何者だっけ?マスドラの甥っこみたいな感じ?
マスドラとドラン以外に竜っぽいのいたっけ?

684 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 02:11 ID:O1C7pkD3
確かに竜っぽいのいないね。

神が住む天空界とか5で言われてるが、天空城だけじゃ狭すぎな気がする。
んなこと言ったら魔界も狭いけどさ。


685 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 02:15 ID:no2Wvj0i
マスドラが産んだ卵から出てきた後継者だったりして>ドラン

686 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 02:18 ID:YJtcRLF2
ペットみたいなもんだったっけか。ルーシアが世話してたとか。かなりうろ覚え

>>679
実際、戦闘力はたいしたことないと思う。もし強かったらピサロぬっ殺しにいけば
いいわけだし。少なくとも、勇者ご一行よりは弱いだろう。
その戦力と言ってるドランだって、導かれし一行に比べりゃ大したことないし。

687 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 02:25 ID:O1C7pkD3
じゃぁマスタードラゴンがエスタークと戦った時は天空人の中の数名のエリートだけ連れてったのかな

残りのはひたすら神に祈ってたりして


688 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 02:37 ID:eFfu0tHp
>>687
神って、一緒に住んでる竜ねw

689 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 06:13 ID:3Na/E6pS
>>678
よく読みなよ。どこにも大軍を率いて攻め込めば良かったとは書いていない。
むしろ、もっと慎重に行動すべきだったのに無駄に目立つ行動をするから
ピサロは駄目だと言っている。

690 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 10:25 ID:YdliaBWu
あれ?
マスドラが自分ででばらないのは理由があるんじゃなかったっけ?
VSエスターク戦で出て行ったけど、地上の被害がでかすぎたとか何とか・・・

691 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 11:49 ID:7cr8QJyB
マーニャがゴッドサイドで、進化の秘宝を使ったピサロの「顔」に興味津々。
あの美形がどうなるか気になってしかたないらしい。
「ぶっさいくになるじゃない?」って。

バルザックのぶさいく度は衝撃的だったが

692 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 13:29 ID:Bimdsbdc
>>691
あー、それね。
ゲーム内では「美形」ってことを明らかにして欲しくなかったな。
「なんとなく美形っぽい」ってプレイヤーに想像させるくらいのが良かったっていうか。
マーニャのセクシーさとトルネコのデブ以外、容姿の説明は要らないと思うんだがなー。

693 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 13:44 ID:7cr8QJyB
>>692
そうそう、武術大会でおっかけがいたり、そういう状況証拠がいいんだよね。

マーニャ、PSの台詞ちょっと蓮っ葉すぎてセクシーに思えなかったりして。。
ミネアと同じ環境で育ったとは思えないよ。品なさすぎ。
ミネア〜内に秘めた芯の強さ
マーニャ〜情熱的
みたいに思ってたんだけど、PSのミネアはヲタ女っぽいし
蛇足感&パロディ感にちょいガッカリ。

694 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 14:26 ID:Q/aBOqB9
マーニャに少しの翳りを与えて星
アレじゃパンパン

695 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 15:00 ID:xlLdvCva
もしもピサロが麻原みたいな外見だったらどうなっていただろうか。

696 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 15:19 ID:7cr8QJyB
アリーナも筋肉バカだしね。
あれじゃ田村亮子。たま〜に姫らしいところも見せてくれ

697 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 18:12 ID:7jNfjo9l
っていうかアリーナはもう戦闘民族サイヤ人だよ。

698 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 18:15 ID:jjjO3S1z
でもトルネコは「話し」て株があがったと思わない?
4やった子供の頃より大人になったからかな?

699 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 18:23 ID:PDaTsv+K
ていうかリメイクって話せたの?
全然知らんかった

700 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 18:24 ID:jjjO3S1z
FC版ではそうでもなかったんだけど、マスタードラゴンムカついた!
親の仇なのになんであんな偉そう??
ピサロを邪悪呼ばわりしてるがおまいだって…と小一時間、、、
見た目がエスタークに似てたのも憎らしさうp。

701 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 18:25 ID:7lh0fnJi
トルネコのキャラの株自体は、既に多数発売されていた
不思議のダンジョン関係で十分に上がっていたような気がする。
PS版の会話関係では、金の亡者とか鑑定台詞が変態的とか
ろくでもない事を結構言われてたし、せいぜいプラマイゼロってとこじゃないか。

702 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 18:33 ID:mRlhrO9F
デスピサロは最初から魔族の王として
そのあたりの人間やら何やら殺しまくってた訳で
ぜんっぜん同情の余地なし無期懲役か死刑な訳で
ってかロザリー生き返らす前にシンシアを生き返らせろと
お前が義理の親と村人を殺されて悲しいBGMでさまよう事になった原因はピサロなんだぞと
何てお人好しなのよ勇者たん萌え萌え・・・はどうでもいいとして
とにかくピサロは腐れ外道。さっさと宿屋で寝てるときにでもヌッコロセ

703 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 18:37 ID:PDaTsv+K
>>702
あのなぁ…
釣りかも知れんけど、一応突っ込んでおく。


そんな簡単にヌッコロして気がはれるかよ!
目の前でロザリーレイープして十二分に苦しめてやるくらいの事ぐらいせんとダメ

704 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 18:42 ID:jjjO3S1z
実の父を殺ったマスドラへの糾弾が薄いと
相対的にピサロに同情しちゃうよ(ゲームでじゃなくてスレ内において)。
マスドラは江戸岸に対するバルザックみたいなもんなのにな〜


705 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 18:47 ID:pRZwIh54
>>696
五章のサントハイムのセリフなんて胸キュンですよ。
貴方には姫様の本質がわかっていない!

706 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 18:51 ID:jjjO3S1z
>>705
クリフトさんでつか?

707 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 18:53 ID:YdliaBWu
>>702
>>703
それでも許すのが勇者の偉い所だと思う。
私怨より倒すべき悪を倒すことを優先する。

・・・魔族をあさーり捨てることになるピサロはへたれだけど




708 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 19:03 ID:7lh0fnJi
>>707
私怨の為に世界を救う使命を疎かにしたりしたら問題だが、
ピサロを殺す事は別に勇者としての使命を疎かにする事じゃないだろ?
エビを倒す方が優先度が上だとしても、その後でピサロもヌッコロすべきだ。

709 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 19:20 ID:YdliaBWu
>>708
でも、もう戦う気が無い相手をヌッコロスのは、勇者としてどうかと・・・
そもそもロザリーまで復活させているわけで、泣くよ。

胸の内の復讐心は無くなりはしないだろうが、またピサロが
魔物を率いて戦いを始めない限り、ほっとくだろうね。
一応魔王だし、下手に殺して別の恨みを買っても、戦いが長引くだけだし。




710 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 19:29 ID:KAPMsPI+
あのアホヌッコロして、替え玉立てるのが一番賢明だろうね
またロザリー死んだりしたら、何しでかすかわかんないし…

711 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 19:49 ID:86O/Dj4u
>>708-709
勇者は俗物とは器の大きさが違うんだろう

俺が勇者の立場だったらピサロ殺してると思うけど

712 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 19:51 ID:7lh0fnJi
>>709
もう戦う気が無いってのがまず疑わしい。あくまで海老を倒す為に共闘しただけだから。

仮に今すぐ戦う気が無かったとしても、仲間になってからも(勇者の村を滅ぼしたのは)
悪いとは思っていないとか、やはり人間は愚かだとか言ってるような奴だし、また何かの拍子で
いつ暴れだしてもおかしくない。そんな危険人物を生かしておいていいものだろうか。
過去の悪事という、成敗するに足る理由もあるのに。

713 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 19:52 ID:4UBZ2KGG
>>711
無論ロザリーレイープしてからだよな?

714 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 19:59 ID:mRlhrO9F
共闘以前にあんなの仲間にしたら絶対に文句いわれる
町に入るたびに勇者は罵声を浴びせられ
また人間に反感を持たないようピサロをなだめる
その狭間で勇者は胃潰瘍になって、馬車で寝たきり生活。


まずはこんな感じになると思う。上手く行くはずが無い。

715 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 20:11 ID:QYaSdQSe
藁太
確かに勇者やってられねーだろうな
自分が一番ヌッコロしたいだろうに

716 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 20:15 ID:WDncvJpI
ピサロの生首と行進した方がしっくりくる

717 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 20:17 ID:YdliaBWu
>712
疑わしくても、また悪さするまでは待つだろ。
せっかく助けたわけだし。

>714
町の人にはデスピサロ=魔王とはほとんど伝わっていないし、
顔を知っている人も少ないし、本人も人間の多いとこには行かないんじゃないかな?

718 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 20:18 ID:nrk7QlGX
6章はなかったことにしてる
データも6章スタートはとっといてない

愛していたが為の過ってしまった1人の魔族の男・・・
人間の立場として許すわけにはいかない導かれし者たちが集い、闘う物語・・・

それでええやん!

719 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 20:23 ID:66DrLWCN
勇者もシンシア殺されて同じ立場だったワケだし。でも、ピサロもかわいそうだし、許してあげようと思ったんだろうけど。勇者は心ヒロイ。
でも、仲間になったあと、勇者の村(廃墟)に連れてった時、ピサロは無言だった。
せめてひとことでもあやまってくれたらすっきり許せるのに。ラストサムライのトムクルーズみたいに。
観てない人ゴメンナサイ。

720 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 20:27 ID:QYaSdQSe
>>719
いや、謝るどころかコレですよ親分

私は信念に基づきこの村を滅ぼしたまでだ。少しも間違ったことをしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみは分かる。ロザリーを失った今ならな…


部下は?

721 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 20:28 ID:QYaSdQSe
ピサロ: …ロ…ザ… …ロ…ロザリー…。
ロザリー:……!ピサロ様!!
ピサロ:ロザリー……。ロザリーなのか? ならばここは死の国なのか…?
ロザリー:いえ。ユーリルさんたちが世界樹の花で私に再び生命を与えてくださったのです。そして信じがたいのですが…私をさらったのは魔族に操られた人々かと…。
ピサロ:世界樹の花…。魔族に操られた…?
 …人間たちよ。面白くはないがお前たちに礼を言わねばならんようだな。お前たちはロザリーとこの私の命の恩人だ。素直に感謝しよう。人間こそ真の敵と長年思い込んでいたが…私は間違っていたのか?
 …この心が定まるまで私は村に戻りロザリーと暮らすことにしよう。しかし…ひとつだけやることが残っている。あいにくかもしれんが私も行く道は同じだ。しばし同行だな。


更にコレその前に読むとどうよ?
私は間違っていたのか?→少しも間違ったことをしたとは思っていない

722 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 20:32 ID:jjjO3S1z
>>721
このセリフはきもすぎて見てると吐き気がしてくる
FCの戦国ピサロをかえせ!

723 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 20:36 ID:7lh0fnJi
何度も出てるけど、シンシアとロザリーという愛する一人を失った
という点が共通しているだけで、勇者とピサロは全然同じ立場ではない。
その部分だけ取り上げて勇者が失ったその他の多くや、
ピサロが犯した多くの悪事を無かった事のように扱うべきではないよ。

>>717
ピサロを許して助けたのではなく、海老対策の為の共闘でしかないんじゃないのかなあ。

724 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 20:39 ID:jjjO3S1z
FC版ピサロが生き返ったと妄想してシミュレーションしてみる

「うぬぬ、エビルプリーストめ、成敗してくれる!
「ロザリー、わたしの最後の仕事だ。いい子で待っていてくれ

「ピサロさま‥(涙)

くらいで終わりそうじゃない?
口数大杉

725 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 20:46 ID:VYu3S6tc
PS版はピサリンとロザリンに改名

726 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 20:47 ID:YdliaBWu
>721
そこは、
私は間違っていたのか?→ロザリーを殺された件の復讐相手
少しも間違ったことをしたとは思っていない→村襲撃
だと思うが?

727 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 20:49 ID:QYaSdQSe
いや、普通に読めよ。

人間こそ真の敵と長年思い込んでいたが…私は間違っていたのか?

人間敵思想に疑念抱いてる

728 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 20:54 ID:mRlhrO9F
>人間こそ真の敵と長年思い込んでいたが…

これが意味フーなんだよ。ロザリーに会う以前から人を殺してる訳で
ロザリーが殺された事はピサロが人間を真の敵と思うに至った経緯に当たらない

729 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 20:54 ID:YdliaBWu
>724
言葉使いとかロザリーと一緒とかより
魔王なら、自分の不始末は人間の手を借りずに
自分と忠誠ある部下(生き残っていれば)だけで処理すると思う。
その上で勇者と戦うなり和解するなりするとだろうと。

仲間になって勇者の力を借りている時点で、多少ヘタレではある。
勇者側としては一番の悪を倒すためなら、許容するだろうけど。

730 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 21:00 ID:QYaSdQSe
偏見で人間全部うんこだと思ってる→ロザリーを助けられて、人間を見直す
→人間こそ真の敵と長年思い込んでいたが

って感じじゃないのか?
偏見に至る過程は謎だが、こんな簡単に解ける偏見を、滅ぼすと決心するまでの過程で
恋人に必死で諭されても疑いすら抱かないのも謎

731 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 21:00 ID:YdliaBWu
>727
あれ?そうだね。なんか読み間違った。

>>人間こそ真の敵と長年思い込んでいたが…
全てはこれが発端なんだな・・・
エスタークの大戦以降長い間争っているとこうなるのかな?
人間側も魔族を恐れ敵対しているだろうし。

732 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 21:02 ID:jjjO3S1z
>>731
そうそう、きっと魔族の教科書(ないと思うけど)は
北朝鮮の反日教科書みたいなんだよ

733 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 21:03 ID:mRlhrO9F
>人間こそ真の敵と長年思い込んでいたが…

”真の”だからな。意味が分からん。

734 :719:04/04/01 21:04 ID:66DrLWCN
>>720
そんなこと言ってたのか。勇者の村皆殺しにしといてそりゃないよ。

735 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 21:04 ID:QYaSdQSe
>>732
それは偏見だって。


韓国の教科書の反日パワーの方が凄いもの

736 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 21:09 ID:n8czVk6d
エスタークもよくわからないやつだなあ。
あいつ結局なんなんだ?

737 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 21:12 ID:c/hT+Jtx
進化の秘法を掘り当てちゃったエドガンってなにげにキーパーソンだよね

738 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 21:23 ID:66DrLWCN
>>737
でも、エスタークの時代から進化の秘法はあったんでしょ?

739 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 21:26 ID:YdliaBWu
>738
あったけど、失われていたのかもな
でなければ、エドガンの研究とは無関係に進化した魔物が
もっといっぱい出てきてもおかしくない
エスタークの頃からだいぶたっているわけだし

740 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 21:28 ID:c/hT+Jtx
当時は不完全。

現代の腕輪争奪戦の発端が
アリーナたちが腕輪をちんぴらに売り渡したのがまわりまわったり、
なにげに「導かれし者たち」よけいなことしてるw


741 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 21:34 ID:66DrLWCN
進化の秘法はエスタークと一緒に葬られて....、
それを再発見したのがエドガンで、その後の魔物達の研究で黄金の腕輪
が必要だと発覚した。
....てことは、4の物語はエドガンが秘法発見したことから始まったと

742 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 21:34 ID:QYaSdQSe
秘法をマスドラがエスと共に地の底に封印したんじゃなかったっけ?
錬金親父は偶然ヒントになるものを掘り当てたんだろう。エス寝てる場所とも近いし

743 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 21:39 ID:YdliaBWu
>>740
結果論だけで言えばピサロの方がより藪蛇っぽいぞ
まあそういうのが、ストーリーの面白さなんだろうけど

>>741
エスタークが復活するのも人間の欲のためだしな
ある程度皮肉なめぐり合わせが4の裏テーマかと

744 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 21:40 ID:mRlhrO9F
何で封印なんだろ、ちゃんとヌッコロしとけよ
マスドラも勇者の親父殺すし独善すぎ。

745 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 21:41 ID:WDncvJpI
6章はマスドラ狩りだろふつう

746 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 21:41 ID:O1C7pkD3
封印で精一杯とか言ってたはず。

747 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 21:43 ID:c/hT+Jtx
>>744
弱くてそこまで力がなかっただけ。
機械の体と竜の神様グラフィック似てるしw

748 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 21:44 ID:66DrLWCN
>>743
に同意。
エス掘り出しもだけど、
海老が手かしたとはいえ、結局はルビーほしさにロザ殴り殺したのも
人間だし。

749 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 21:49 ID:YdliaBWu
>>744
5の時代でも生き残っているんだから、
エスタークは不完全とは言え、生命力に関しては
ある意味大成功だったんじゃないかと
それを滅ぼすのは無理だったんじゃないかな。

父親を雷で殺したって言うのはもっと追求したかった。
DQだし、天空人と結婚しただけでマスドラが殺すとは思えないが・・・。
その辺の詳しい話が欲しいな。

750 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 21:50 ID:QYaSdQSe
いや、そういう一面だけ見られても…
金堀りはともかく、さすがに宝石欲しさにエルフ監禁したり殴ったりする奴らは、あの世界では明らかに少数派だろう
まともな国王らの統治する国では真っ先に取り締まられるだろうし

751 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 21:51 ID:mRlhrO9F
とにかく4は勇者が可哀想すぎて泣けてくる。
親父は死ぬし母親居ないし義理の親も恋人も村の人間も死んだ。
それで一人で魔王を倒す旅に出るんだからな、
しかもまだ17歳の少年。これじゃあんまりだ・・・(;´Д`)ハァハァ


マスドラもピサロも氏ね。勇者が世界征服していいよ。

752 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 21:58 ID:WDncvJpI
FC版DQ4に6章があったら
ピサロ「エビルプリースト!きさま、よくもこの私を誑かしたな!」
エビルプリースト「おぉ、ピサロ様…おいたわしや!人間ごときに何を吹き込まれたかは存じませぬが、お早くお目を覚まされませ!
そやつらは我々魔族を滅ぼす、真の仇敵。まだ遅くはありませぬ。さぁ、私とともに勇者一行を皆殺しにしてやりましょう!」
ピサロ「ロザリーを謀殺した貴様のほざく事を、信じるほど愚かではないわ。あいにく、ロザリーは生き返ったぞ、この者たちの力でな!」
エビルプリースト「それはピサロ様を寵落するための罠!決して、我々と人間とは相容れるものではありませぬ!この私がピサロ様をたばかったは、
偏にピサロ様に魔王としての分別を弁えていただきたいがための…」
ピサロ「言いたいことはそれだけか。では死ね!!」
エビルプリースト「なんと無体な…そこまで堕ちてしまわれたか。やむを得まい…。魔族を真に救済するには、これしか…。
進化の秘宝よ。我に力を!!堕落した魔の王と人間の勇者を裁く、新たなる力を私に!!!!」
とかなりそうで怖い

753 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 22:00 ID:WDncvJpI
>>748
そのあたりの矛盾について突っ込み入れた香具師がこのスレにあったはず

754 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 22:00 ID:7lh0fnJi
人間にも悪党はいる(ロザリーを殺ったのは魔族に操られたからという事になったようだが)。
マスドラにも勇者の親父殺害疑惑がある。
だからと言ってピサロの悪事は何一つ消えないし、ピサロに同情する理由にもならんよ。

755 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 22:01 ID:QYaSdQSe
むしろ悪党を積極的に仲間に取り入れてるぐらいだもんね

756 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 22:03 ID:YdliaBWu
>>750
エルフ狩りはやる奴なんて少数だろうけど、
人間じゃないから別に罰も受けなさそうだな・・・・
魔物だと言い張るやからもいるだろうし。

757 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 22:07 ID:c/hT+Jtx
>>752
宦官っぽくてワロタ>えび

758 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 22:11 ID:YdliaBWu
>>751
DQ4,5が好きなのは、
主人公が不幸だけどそれでひねくれたりせず
世界のために戦う所かな
お前もう少しわがまま言ってもいいだろと・・

>>752
そんなに長々と語らないだろうけど、ありえる展開だな

759 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 22:12 ID:WDncvJpI
みつけた。
>>377
こいつはアンチピサロだろうが、確かに一理あると思うよ

760 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 22:14 ID:c/hT+Jtx
「余の顔見忘れたかっ!」
「う、上様!」

「ええーい、上様といえどであえであえー!」
みたいな展開もおもしろそ。

一瞬ギクっとしたえびが見たい。

761 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 22:25 ID:1Yb5XcTn
大魔王バーンなら初期のヒュンケルみたいにロザリー死後のデスピサロを気に入りそうだな。
「あれぞまさしく余の理想。魔界の戦士はああでなくてはならん」とか言って。

762 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 22:35 ID:WDncvJpI
FCの海老はピサロ1人よりは魔族を憂う、忠信というよりは魔界の重鎮のようなイメージがある。
階級ではピサロが上だが、実質的権力では其れほどの差がないとか。
ピサロ指南役というより、俺にはピサロに素養があるか否かを確かめるために、監視しているように思えた。
そしていよいよ道を踏み外しそうになったら、厳しい試練を与えるためにエルフの愛人を殺して人間への憎しみを爆発せしめる…。


763 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 22:36 ID:WDncvJpI
──この時、もしもピサロにちゃんと素養があり、海老を「じいや」のように思っていたなら、ピサロにろくでもないことを吹き込もうとする女を海老が目の前で殺し、
いきり立つピサロをビンタして一喝、その上で「お好きになされませ」が如くにひれ伏したら、ああ言う風にはならずに収まっていただろう。
推測だが、ピサロと海老は立場上は王と臣だが、精力的には拮抗した関係で、ある程度の緊張感があったのではないか(若手のエリートと、実力派のベテラン、といった感じの)。
海老はピサロの戦闘力を認めながらも、精神的に未成熟な彼の言動に頭を悩ませ、親密な関係ではないので直に諫めることも出来ず、やむを得ず遠回しな手を使ったのではなかろうか?
結果として、見事にハマったピサロにニヤリするも予想を超えた勇者の力にアボン、みたいな。

764 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 22:39 ID:c/hT+Jtx
PSのは城代家老にのっとられちゃった感じだけどね〜

765 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 22:42 ID:WDncvJpI
>>764
そのあたりが、一番PSピサロの寒いところだな。Zガンダムのカミーユが可愛く見えるくらい、PSピサロはイタい

766 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 22:45 ID:mRlhrO9F
ピサロを擁護するつもりは無いが

ピサロが人間こそ”真の”敵と言ってるという事は
それまでは人間とはさほど敵対してるわけじゃなく
魔族一般はエスターク時代から天界と敵対してたと思うわけね。
そしてロザリーが人間に追い回されるようになって
ピサロは歴代魔王の路線では無く人間滅亡を考えた、と。
だから人間にとってもそれほど魔族は脅威では無かったはずで
現にそれまで平和だったがバトランドで突如子供がさらわれたりしだして、
その時に人間と魔族の対立が始まったと。

そうするとおかしいのは勇者の村で
何故か対立が始まる以前から魔王を倒す為に勇者を育ててた。
だから自衛のためピサロが勇者を探して殺そうとするのは当然。
別にピサロの思想とは関係なく、単に暗殺を企てる輩がいるなら
早めにその芽を摘もうとするのは当たり前のことだろ。
よって勇者の村の連中の自業自得、或いはマスドラの失策が原因。

767 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 22:49 ID:c/hT+Jtx
>>766
勇者を育ててる情報を入手したからバトランドの件があるんじゃないの?

ていうかドラン先頭にしたら魔物扱いww
マスドラもきっと地上人から見たらモンスターw

768 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 22:51 ID:mRlhrO9F
ああそうか、勇者を探す為に子供をさらってたんだったね。
そうすると世界中に迷惑をかけた時点で勇者の村は最悪だな。

769 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 22:55 ID:7lh0fnJi
>>766
6の時代から魔族はバリバリと人を襲っているので、
ピサロが行動を起した事によって人間と魔族の対立が始まった訳ではない。

また、地獄の帝王の復活は人類の滅亡を意味するという予言が存在する以上、
人間が地獄の帝王を倒す為の勇者を育成するのは当然。

770 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 22:57 ID:c/hT+Jtx
勇者の村襲撃を見殺しにしたのって、マスドラの
「残酷な方法で」「まだ許していない」と関係あるのかね?
親殺して村全滅ほっといて過酷な旅させて
で、対面したら「よくここまできた。デスピサロを倒してくれ」って
そりゃーないよねw
自分じゃできないからって、勇者に憎しみ煽らせたり
そういうシチュエーションに陥らせたり、

ある意味 マスドラ=海老プ里

771 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 23:01 ID:WDncvJpI
>>766
なんだか良く分からないが…
取りあえず、魔王の歴代路線が当代で用いられなかったのを人間が察知する方法はあるのか?

あと、真の敵と宣っているなら路線は人間滅亡で変わりないんじゃ?ロザリー殺される前は天界との対立のみが目的であったなんて、どの辺で描写があったんだろうか。
昔から真の敵だと思っていたがロザリーの死で再確認したとか、そんなレベルじゃなかろうか。香具師はあんまり深いことを考えるのは苦手そうだしなw

それまで平和だったのは戦争準備のために表だった行動を控えていたから…これでも納得いくんじゃないかと思われ
天空の血を引く勇者が魔物を倒すために訓練を受けているのは、当たり前ぽ。人間は神様寄りだし、その辺りが魔族との対立の由来だろう?
神様に尽くすには、人は天分を尽くさなければならない。従って勇者は鍛えられ、起こるべくして悲劇が起きた。
これが一般的な解釈だと思っていたが、どうだろうか?

772 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 23:10 ID:WDncvJpI
ちなみにマスドラは人間のことを格下だと思っている。これは断定しても良いのではないか。
神様は人を憎まないが、人が神の領域に立ち入るのを許さない。従って領域を犯した勇者父と堕落した(神サイドから見て)勇者母は裁きを受けた。
ただし、勇者には天界の血が混じっている。ハーフだが、ギリシャ神話でもハーフが神族に混血である理由で虐げられたことってないだろ?
だから同じような理由で勇者は仲間と認め、そのたぐいまれな資質から、育成→討伐のプランを組み、地上にて試練を与えた…
これは神の視点からすれば当たり前。
俺が勇者だったら、ピサロの前にマスドラが死んでるがなw

773 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 23:15 ID:c/hT+Jtx
勇者父は別に天空に夜這いかけてどうこうしたわけじゃないから
非常に気の毒。

774 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 23:17 ID:WDncvJpI
>768: 04/01 22:51 mRlhrO9F
>ああそうか、勇者を探す為に子供をさらってたんだったね。
そうすると世界中に迷惑をかけた時点で勇>者の村は最悪だな。


ああそうか、その国の生きた情報を得る為に日本海側の住民を拉致してたんだったね。
そうすると日本中に迷惑をかけた時点で新潟県民は最悪だな。

>>768大丈夫でつか?w

775 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 23:19 ID:ZJGB5DVv
>>774ワロタw

776 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 23:20 ID:c/hT+Jtx
勇者母って、地上におっこっちゃった説と
禁を犯して降りた説と両方あるよね。
どちらも天空城のせりふで。

777 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 23:21 ID:YJtcRLF2
魔界塔士Sa・Gaの主人公達ならば、間違いなくピサロの前にマスドラをボコるだろうな。





778 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 23:23 ID:WDncvJpI
>>777
あなたはそうやって、777をかすめ取る!!
人間はやはり滅ぼs(ry

779 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 23:27 ID:q8jdK3XS
>>748
FC版はともかく、>>297を見れば解る通り、PS版は…。

>>766, >>768
勇者は地獄の帝王エスタークを倒す為に育てられたんだよ?
なんでそこで「村が滅ぼされたのは自業自得」ってなるわけ?

>>770
同意。マスドラ氏ね。
というか、天空人全体が人間をナメてるよな。
「人間にしてはやりますね」のセリフとかから侮蔑がにじみ出てる。
ルーシアも天空城に帰った途端、態度がよそよそしくなるし。
魔族は人間を憎んでるけど、天空人は思いっきり見下してる。
…ある意味、天空人のほうが、ムカつくかもね。
マスドラもピサロも頃したい…そんな漏れは勇者厨なのか。

780 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 23:27 ID:66DrLWCN
天空城にいる女の人って、勇者の母親だよね?ダンナ殺されて
息子とははなればなれにされて、でもマスドラに従って天空城で暮らしてる
従わざるをえないというか。
4のマスドラチョットひどい。

781 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 23:28 ID:7lh0fnJi
種族の対立やエセ客観論の次は、マスドラへの標的ずらしですか?
ピサロ擁護も大変だねえ。


>>777
ピサロの前にって事は無いでしょ。実際に今現在、世界に危害を
与えているのはピサロなんだから、そっちのが倒す優先順位は上。

782 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 23:33 ID:c/hT+Jtx
>>781

デスピサロだけではなく、DQ4世界における
天空人・魔族・人間など全ての種族に関する考察を歓迎します。


783 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 23:34 ID:WDncvJpI
■■■■■■■■■■■
■第六章…復習の果て■
■■■■■■■■■■■
マスタードラゴン「よくぞもどった、勇者たちよ!まさかこんなに早く、デスピサロの首を上げてくるとは…さすがは天空の血を引く者だ。」
勇者「いや、急ぎの用事があったもので、あちらはさっさと済ませてしまいましたよ。今更手こずる相手でもありません」
マスタードラゴン「急ぎの用事とな?大事を成し遂げた今、そなたが急ぐほどの用事があったとはな…。よかろう、差し支えなければ言ってみ給え。叶えてしんぜようぞ」
勇者「ありがたき幸せ。しかし、これは私のけじめ。私一人の力で成し遂げなければ、意味がありません」
マスタードラゴン「ほう…。分かった、とやかく言うまい。そなたの好きにするが良い。今や、我々もそなたも完全に自由だ。」
勇者「そう、自由です。」


784 :748:04/04/01 23:34 ID:66DrLWCN
>>779
今、>>297読んできた。
そうなのか.....。
それはなんとなくイヤだ。人間にも非があり、全てが魔族のせいじゃない
のに、結局は勇者に倒されてしまう悲劇の魔王ってカンジのゲームで、
すごく好きだったのに。PS版、そんなふうにFC版のストーリーを
壊さないでほしかった。

785 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 23:36 ID:c/hT+Jtx
>>780
村襲撃の時なんて気が気じゃなかったろうね。
そういうのを母に見せる「刑」だとしたらマスドラってば最悪

786 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 23:38 ID:c/hT+Jtx
>>784
同意です。
だからここは、思い出を汚された人たちの怨念が爆発してるスレだったりもするw

787 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 23:44 ID:q8jdK3XS
>>6にある天空人の日記を初めて読んだときから、
勇者の父を殺したのはマスドラだと思ってた。
2chに来て、「殺したのは天空人」という説のほうが
有力だと知って、えらい驚いた覚えがある。
そんなわけで、FC時代からマスドラが嫌い。
5で田代@トロッコだったりタクシーになってたりして
いい気味だと思ったなあ。

ピサロはPS版で嫌いになったな…

788 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 23:46 ID:66DrLWCN
   深く考えずにプレイした場合。
マスドラ、勇者は善。ピサロは悪だけど憐れな魔王。エビプリが一番悪い。
エビプリやっつけたし、ピサロももうエビプリに操られて化け物になっちゃ
ったから倒した。ピサロはかわいそうだけどこれで世界は平和。ヨカッタネ
   深く考察した場合
エビプリ、マスドラは腹黒い奴ら。
勇者、ピサロは、神、人間VS魔族の代表として選ばれ操られ、そのために
愛する人まで失わされた。
勇者、ピサロはマスドラ、エビプリの駒。

やっぱりピサロにも同情しちゃうんだけどな。

789 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 23:50 ID:WDncvJpI
マスタードラゴン「むっ…勇者よ、私に向かって剣を抜くとは、どういうことだ?」
勇者「ごらんの通りですよ。あなたの命を頂くのです」
マスタードラゴン「なんと!まさか勇者よ、魔物に誑かされたのではあるまいな?」
勇者「いえ。至って冷静で、正気です。今、この短い隙を縫って貴方を殺すことは、並大抵のレベルでは叶わない。
だからこそ、部下にミラーシールドを持たせて、ピサロの居城の前を時間をかけて歩き回っていたのです。」
マスタードラゴン「おぉ…なんということだ。誰か!誰かおらぬか!?」
勇者「おやおや、酒に酔いつぶれた守衛などギガデインの的でしかありませんが、犠牲を増やしたいのですか?
私の父にそうしたように、黒こげになって死ぬ人の姿を見るのがよほどお好きと見える…」
マスタードラゴン「お…おのれ…まさか、こんな…」
勇者「人間はあなた方の家畜ではない。それを、あなたはもっと早く知るべきだった。力はない。心も清らかとは言い難い。
それでも、弄ばれる謂われはない。
あなたは今、この時でさえ、私の求めるような後悔を感じていない。そんな生き物は、ピサロであれ、神であれ、いない方が良い。無益な争いを増やすだけだ…。
さて、おしゃべりはここまで。」
マスタードラゴン「…くっ!」
勇者「贖罪の、時間だ…。」



790 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 23:51 ID:q8jdK3XS
>>788
いや、ピサロは魔族の王なんだし…
海老の駒ってのは(的確だが)情けないな。

けっきょく、ロザリーにべったりだったから、
海老の策略や、大半の部下の海老への傾倒ぶりに
気付かないまま、いいように踊らされたわけだ。
そう考えると、やっぱり自業自得。同情できまへん。

791 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 23:52 ID:c/hT+Jtx
>>787
田代って?

792 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 23:53 ID:66DrLWCN
>>789
勇者カッコエー!!
確かに勇者一家は(きこりの父、天空人の母、勇者)に、もてあそばれた。
こんな展開でも納得いく!!

793 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/01 23:54 ID:c/hT+Jtx
>>790
PSに限って同意

794 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 00:00 ID:TrNDro7m
>>789
台詞が厨臭い

795 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 00:00 ID:+6m7XcUE
>>791
プサン(=マスドラ)が田代にそっくりなんだよ。
SFC版の攻略本に絵が載ってる。(PS2版のは知らない)

>>793
FC版ではピサロもかっこよかったし(同情はしないが)、
海老もアンドレアルとはタイプの違う忠臣だったからねえ。
なんでPS版では二人ともあんなことに…

796 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 00:01 ID:5w1O/fA/
マスドラは4で考え変わったんだよ。
以前は「人間なんかの子供を生んだだと!? ゴルァ」
だったが、その子供である勇者が帝王を倒したことで
「人間も素晴らしいものだ、私の考えだけが全てではない、私では帝王は倒せなかった」

この結果がプサンの罠

797 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 00:03 ID:oPZOm2zv
実はマーニャのような娘と遊びたかっただけ

798 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 00:06 ID:TrNDro7m
FC当時から海老は黒幕という意見が主流だった気がするけど。
と言うか、ここ最近のこのスレ以外では海老が忠臣なんて意見は見た事が無い。
忠臣だったら、ロザリーを襲わせたのは自分だなんて勇者一行にわざわざ言う理由は無いぞ。
あれは狙い通りピサロが暴走した事で浮かれた気分が言わせた台詞でしょ?

799 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 00:07 ID:LP6qQ1d6
■■戦闘終了■■
マスタードラゴン「ぐふっ!ま、まさかこんな事が…」
勇者「そのまさか、ですよ。あなたは間もなく死にます。でも、シンシアのいる所には、行けない。
ピサロやエビルプリーストたちがいる、地獄で悔い改めることです。せいぜい苦しむことだ。泣き叫ぶことだ。
…死の裁きを受け、悔い改めた者には…運命は冷たくない。必ず戻ってこれるでしょう。良くも悪くもあなたは"神"ですからね…。」
マスタードラゴン「どうなって…しまうのだ。天界…は…」
勇者「貴方も、最初から天空を支配していたわけじゃない。ゼニスの血を引く者が、しばらく後を引き継ぐでしょう。」
マスタードラゴン「そなたは、どうするのだ…私を倒した者など、日の当たる世界では生きて行け…」
勇者「あなた方に、勇者の血は、滅ぼせない…。自分たちが可愛ければ尚のことです。まぁ、ほとぼりが冷めるまで隠れていますよ。
さぁ、苦しそうだからそろそろ止めを差し上げましょう。ピサロと同じ絶望の死を、あなたに。」
■糸冬■

800 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 00:08 ID:EPq6hYYL
進化したデスピサロは、意識ろくになく、ただ破壊する化け物になったわけで
。そんなのなりたくなかっただろうに、ロザリーを殺されて絶望のあまり、
自ら望んで化け物になり果てました。
勇者だって、もし進化の秘法を持ってたら、村壊滅した時に絶望のあまり「魔族を全て
根絶やしにしてやるっっ!!たとえこの身がどうなろうとも!」
ってなってたと思う。
最初は勇者としての使命もクソもなく、ただ復讐したくていっぱいいっぱいだったと。
だけど、冒険を重ねて仲間達に支えられ、復讐心のかたまりではなくなり、
復讐のためじゃなく世界のためにピサロを倒し、その後は恋人も生き返り
平和に暮らしただろうし。
同じ境遇なのに、立場が違うだけで化け物になり倒されたピサロに同情。


801 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 00:08 ID:3T9SQeJ3
昔マスドラとSが人間の女を好きになった
でも人間の女はSを選んだ
マスドラは逆ギレして人間嫌いになった

Sと女の幸せは長くは続かなかった。女は結婚詐欺師だったのだ
Sは人間が嫌いになって滅ぼそうとした
自分の領地(人間界)を荒らされたマスドラは怒ってSと全面戦争
こうして神々と魔王の戦いは幕を開けたのだった

802 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 00:10 ID:n3tc3n30
>>795
思い出した(w
温泉地で歌謡ショーの司会やってそうな蝶ネクタイのおっさんね
洩れはプサン=釜山港へ帰れでチョーヨンピルのイメージだったよww

803 :堀井雄二:04/04/02 00:12 ID:LP6qQ1d6
>>801
鳥山、てめぇ9のネタばらしたら頃すっていっただろうがゴルァ!!!!!!!

804 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 00:13 ID:EPq6hYYL
>>796
なんかすごい納得。
勇者は世界を平和にしたのみならず、マスドラまで改心させたと。

805 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 00:14 ID:n3tc3n30
>>798
デスピサロに対しての「忠臣」ではなかったけど
魔族の繁栄(?)という命題には忠実だったってことじゃないかな?

806 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 00:15 ID:n3tc3n30
このスレ、伸びがいいね

807 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 00:16 ID:TrNDro7m
>>800
同じ境遇ではないよ。ピサロが失ったのはロザリーだけ。
勇者が失ったのはシンシアに加えて村の住人全て。
復活のシンシアが定説とは違って幻覚ではなかったとしても、村人は帰って来ない。

それに勇者の復讐心についての描写が何一つ無い以上、
ピサロのように暴走したかどうかは分からない。
初めから復讐心など持たずに使命感だけで戦っていたのかも知れないし、
逆に最後まで復讐心を持ちながらもそれを冷静にコントロールして、
ピサロのような愚かな暴走をしなかったというだけかも知れない。
だからあの時点で進化の秘法を勇者が持っていたとしても、
ピサロと同じ行動をしたかどうかは怪しいものだ。

808 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 00:17 ID:PdXm6JLa
>>807
主人公=プレイヤー
という趣旨だから復讐心持つかどうかはプレイヤーしだい、なわけだし。

809 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 00:18 ID:EPq6hYYL
>>790
そういわれると、ピサロは魔王としては少し無能だったのかもしれない。
でも、バカ=同情しない とはならない。
ピサロを支持してるモンスターもいっぱいいるんだし。

810 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 00:19 ID:yi9qyV9l
>>800
もしも進化の秘法が最初から勇者の手の内にあったら襲撃してきた魔族なんて
余裕で返り討ちですよ。

それに勇者は勇者で復讐が当初の動機だろうけど世界の平和という姿勢は一貫して
いるのに対し、PSピサロはよくわかんない理由で世界征服をたくらみ、
いつのまにかそれが人間絶滅に変わり、あげくのはてに進化の秘法を使い暴走。

811 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 00:21 ID:n3tc3n30
>>807
村焼き討ちの時点では「使命感」ってなんのことかわからなかったんじゃない?
村の人たちは自分を特別な存在として扱ってるけど、
外の世界に出たことがないからピンときてないと思うし。

復讐以前に知ってる世界を全部失って、
どこへ行って何をして生きて行けばよいのか
心細くて不安でいっぱいだったように思う。

10代の女の子(うちは)だもん

812 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 00:22 ID:EPq6hYYL
ふと思った。皆さんに質問。
もしエビプリに愛する女性がいたとして、その女性が殺されたとしたら、
皆さんはエビプリに同情しますか?

まあ自分はピサロ同情派なのだが。

813 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 00:23 ID:+6m7XcUE
>>798
ああ、確かに「忠臣」って言葉は語弊があるか。
しかし、やっぱりFC版の海老は、PS版とは全く印象が異なるぞ。
FC版だと、魔族の王としての自覚が足りないピサロを
変えるために、手回ししてロザリーを殺させたって感じ。
海老は、あくまでピサロが魔族の王として相応しい器に
なるのを望んでいた。手段は最低だけどな。
(でもピサロも同じような事をしてきてるので無問題)
PS版海老はただの成り上がりの小悪党って感じでイヤだねえ。

>>800
自分は、ピサロと勇者は決して「同じ境遇」ではないと思う。
擁護派との意見の食い違いはそこからきてるのか。

>>809
その支持してくれてるモンスター達をピサロは6章で裏切ったんだが。

814 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 00:25 ID:n3tc3n30
>>812
海老プ里の人格が好きではないのであまりしないかも。
「お気の毒にねえ」で終わるくらい?
恋人が殺されて性格ゆがんだってのならちょっとする。

815 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 00:25 ID:LP6qQ1d6
>>809
だが頭の悪い魔王という言葉にはかなりの意味が詰まってるぞ。
頭が悪い魔王。それだけで同情する気すらなくしてしまう香具師だっているだろう。
曹操には同情できるが劉ショウ("王章"の漢字が見つからなかった)には同情できん香具師って、聞いてみればかなりの割合になるんじゃなかろうか。
そもそも曹操の人生をトータルで見ると同情する余地もなく大成しているかも試練がなw

816 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 00:30 ID:TrNDro7m
>>812
描写次第かな。ロザリーと同程度だったら許しはしないが多少は同情するかも。
海老は人間を支配しようと考えていたけど、ピサロと違って私情で暴走したり無意味な
人類根絶を企んだりしないので、ピサロよりよほど仲間である魔族の為に戦っている
感じがするし、勇者の村の直接の仇でもないしね。

817 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 00:31 ID:LP6qQ1d6
>>812
するね。
「恋人が殺された」
この事実だけを見て同情しない香具師は偏り杉
しかし背景を見ろ。いくらでも心証が変わる
君は刑法における尊属殺人の特別項目が削除されるに至った身の毛も弥立つような判例を知ってる?
「殺される」
この言葉が、今、この議題において包括的にどのような意味を持っているか。それが問題。

818 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 00:34 ID:EPq6hYYL
>>813
エビプリは、FC版のころから、魔族が勝つために、ピサロを利用したって
カンジだったよ?ピサロは強くなっても意識のはっきりしない破壊獣になった
んだし。ピサロの目を覚まさせるためではないのはあきらか。
まあ、FC版は魔族の勝利のためってカンジだけど、PSは私利私欲のため
ってカンジはした。

ピサロは信頼してくれる魔族を裏切ったワケじゃなく、人間との戦いについて
ちょっと考えてみようかな、くらいだよ。

819 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 00:35 ID:uhkjzvFz
>>817
尊属殺って、実の娘を手込めにして子供まで産ませて、縁談が決まったらまたレイプして妨害しようとして、娘に殺された父親の話?
確かにそんなキティが死んでも同情はしないな。

820 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 00:37 ID:+6m7XcUE
>>812
ごめん、質問の意図がよく解らない。
海老のゲーム上の役割からして、恋人がいようがいまいが
(それこそたとえ殺されてようが)関係ないと思うが。

>>817
確かにその事実だけを見れば、ね。その事実だけをね。

821 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 00:38 ID:EPq6hYYL
>>817
それって、娘が父親を殺した事件の話だよね?あれは娘に激しく
同情する。

822 :812:04/04/02 00:43 ID:EPq6hYYL
>>812
の質問の意図は、
まず、ピサロは魔王で悪党。→恋人が殺されたからかわいそう→
じゃあ、どんな悪党でも恋人が死にさえすれば同情するのだろうか?
と思ったのです。

823 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 00:43 ID:TrNDro7m
>>818
今まで人間を滅ぼすという号令の下、多くの魔族を犠牲にしながらもその計画を
推進していたピサロが、誰に相談するでもなく自分ひとりだけいきなり考えを変えて
人間への対応を再考するなんてのは、ピサロを信じて戦って来た連中に対する
十分過ぎる裏切りだと思うぞ。

824 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 00:46 ID:vFccDlhf
組織的な魔族の目的
・進化の秘法の追求(バルザック、エビルプリースト)
・人間界の支配(各自)
・勇者の抹消(ピサロの手先、ピサロ)
・特定人物の保護(ピサロナイト、四天王)

勇者一行の目的
・特定人物へのカタキ(トルネコ、ライアン以外)
・勇者の捜索(ライアンのみ)→勇者の仲間としての行動
・侵略の阻止(後半)
・最強の剣のコレクト(トルネコのみ)→天空の装備の収集

825 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 00:48 ID:LP6qQ1d6
>>821
そう、そこが問題。
「恋人が殺されて暴走」
これだけ聞けば同情の余地はある。
例えば、
ウルバリン(マリコ)
セイバートゥース(バーディ)
シャア(ララァ)
ジェリド(マウアー)
趣味がバレバレで申し訳ないが、この辺りは、同情できんこともない香具師等だ(否定派だっているだろうが)。
だが、大局を見るべき組織のボスが暴走するには、ふさわしい背景が必要だ。その点で俺は>>377の意見に一部同意。
短小やら包茎やらは言い杉だがな。

826 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 00:51 ID:EPq6hYYL
ウワ〜ン!!
ピサロは悲劇の魔王で大好きで同情しまくってたのに、ここに来ると
ピサロが悪党に見えてきたよ〜!!
頭の悪い魔王なんて、部下を裏切ったなんて...。

私のピサロ擁護もここまでか?
やっぱPSの6章が悪い。ロザリー生き返ってハッピーエンドは好きだが、
その他の魔族間の派閥とかが色々おかしい。

827 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 00:53 ID:uhkjzvFz
次スレは
【堀井雄二】ピサロもマスドラも悪党!!3【痛恨のミス】

828 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 00:54 ID:+6m7XcUE
>>818
そう。魔族の繁栄のため、ピサロが魔王らしくなるのを望んでいた。
ピサロの目を覚ましたい、とかそういうことじゃなくて
魔王に必要ない「甘さ」を捨てさせただけ。
その結果、ピサロが理性を失っても別にかまわない。
魔王らしければ、それでいい。
そう考えてたんじゃないの、海老は?
魔族の勝利を!と考えてたFC版海老はいい悪役だった。

部下への裏切りについては、>>823が代弁してくれたので、述べないでおく。

829 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 00:56 ID:+6m7XcUE
>>824
ピサロの目的の「人類根絶」が抜けてる

830 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 00:56 ID:Vg3fyAUx
ロザリーはどう考えているのだろう

831 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 01:00 ID:EPq6hYYL
>>823
FC版の海老もやっぱり、ピサロのためとは思えない。魔族の勝利のために
ピサロを化け物にしたとしか思えない。ただ、ピサロを怒らせて人間を
滅ぼしやすくしたい、みたいな。

832 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 01:00 ID:LP6qQ1d6
恋愛が絡むと眼鏡がズレる…腐女子が陥りやすい罠だな。
>>827
ワロタヨw
堀井の意図は>>826の感じている(いた?)ような同情を喚起させるところにあったはずだから
設定ミスとしか思えない。
魁!!男塾みたいに、
死んだ仲間が生き返った→なぜだ→実は死んでいなかった
みたいな厨設定に逃げられないのが大作の宿命だな。

833 :824:04/04/02 01:01 ID:vFccDlhf
ピサロの敗因は組織が事実上4分割されたことだろう。
事実、支配者であるピサロはそれらを統括しなければならないハメになっている。
その上、ロザリーを殺されたことで公私の分別が尽かなくなり、組織として機能しなくなったと思う。
帝王であるエスタークを殺されたことでも士気は著しく下がるしな。

反面、勇者一行は前半で仲間(マーニャ・トルネコ・ライアン)の目的を個々に解決する
or別の目的へ昇華させることで、後半になるにつれて勇者を支えようとする結束が固まったのだと思う。

プレイヤーは最悪な状態の勇者を通じてピサロの過去を知り、彼への哀れみを知るが、
ピサロは高いところに居てなまじ積極的に行動したせいで、人間に対して盲目的になっていた。
これが勇者とピサロの違い……なのかなぁ?

834 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 01:02 ID:EPq6hYYL
>>830
「これからは人間も魔族も仲良くしましょうね」ぐらいに考えてると
思われる。

835 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 01:04 ID:n3tc3n30
>>826
そもそものキャラ設定で反感かってる部分も大きいかと。
DQのプレイ層はヲタ女中心じゃないから。
同人とかやってるヲタ女は目立つので堀井がうけると勘違いしたのかもしれんが。

836 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 01:08 ID:LP6qQ1d6
>>831
進化の秘宝が魔族の究極の力を引き出し、人類殺戮マシーンになるのなら、魔王にそうなってもらうのはやはり望ましかろうよ。
海老が暴走ピサロを御しきれる器じゃないことは自覚していただろうし、少なくともFCでは下克上は頭にないはずだ。
利用したのはピサロが精神的に未熟で、大事なときの早期決断&早期行動が苦手だったから後押ししたんだと俺は考える。
どのみち勇者に勝つには進化するしかなかったわけだし、それなら間抜けな風邪薬みたいに闇討ち食らって死なれるのは嫌だったんだろうな。

837 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 01:13 ID:EPq6hYYL
DQ4の物語は、事実上5章で終わりだと思う。あの時点でなら、素直にピサロ
に同情できる。悲劇の魔王で話は綺麗にまとまってた。
6章は、かわいそうなピサロザカップルの幸せな姿も見るためのオマケ。
そこに、魔王のピサロを殺さず世界平和...っていう話に無理が生じ、あん
なんになってしまったのだろう。

838 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 01:16 ID:pNDWk6W6
>恋愛が絡むと眼鏡がズレる…腐女子が陥りやすい罠

同意だ
漏れは製作者が「つじつま合わないけど恋愛成就ハッピーエンドでごまかせ」
「ハッピーエンドにさせておけばいいだろ」
という姿勢で作ったように見えて腹たってしょうがない。

839 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 01:17 ID:LP6qQ1d6
>>837
PSについては同意
しかし俺にはピサロの厨っぷりが許せん…
そう、昨日のミリオネアで上田晋也のテレフォンを担当した池沼女くらいにな。

840 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 01:17 ID:+6m7XcUE
>>831
うん、だから忠臣って言ったのはやっぱり間違いだったね。ごめん。
FC版海老はピサロのためじゃなく、魔族のために動いてるんだよ。
それは悪いことだとは思えないけど?
ロザリー一人のためにブチ切れたピサロよりはよっぽど好感持てる。

>>837
自分の中でも5章で終わり。自分はそれでも同情できないけど。
でも、どうやら6章EDが正史らしいと何度か聞いたよ…

841 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 01:21 ID:LP6qQ1d6
>>840
6章EDが正史ならもはや…
堀井雄二の毛髪に同情の余地などあるだろうか。

842 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 01:22 ID:EPq6hYYL
6章は好きだ。5章までで話は完結してるんだし、ただパラレルワールドで
ピサロザのハッピーエンドが見られただけと考える。
その他の魔族間のイザコザやなんかは、ハッピーエンドのつじつま合わせなの
でどうでもいい。
私の中での結論は、
 ピサロは悲劇の魔王。同情する。
 また違う形でハッピーエンドも見られて良し。
 リメイク4は大満足(*^^*)
              こんなカンジでそろそろ逝きます。


843 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 01:23 ID:n3tc3n30
>>841
感性が冴えてる時期って永遠じゃないんだよ。
頭髪との関係性はわからないけどw

844 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 01:23 ID:LP6qQ1d6
連書きスマソが堀井には
滅びた村の沼地に咲く「シンシアの花」が、
な ぜ 美 し か っ た か 。
これをもう一度考えて、ストーリーを練ってほしい

845 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 01:26 ID:n3tc3n30
堀井の年代って、シンシアといえば南沙織?

846 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 01:26 ID:5w1O/fA/
>>840
6章が正史って「堀井はFC版で容量足りないから〜〜」ってやつでしょ。

むしろFC版ではピサロを仲間にして、完全復活したエスタークを倒すはずだったって説もある。
で、FC版4で実現しなくてエスタークがヘタレちゃったんで5で復活させた。

5のアルカパでも「地獄の帝王エスなんたら」とか言われてるからやっぱり
FC当時はエビルプリーストじゃなくエスタークをラスボスにしたかったんじゃない??

847 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 01:28 ID:EPq6hYYL
>>840
そうだね。ピサロのためではなくても魔族全体のためだから、海老
の立場を考えるとそんな悪いことじゃないけど。

しかし!そろそろ逝こうと思ってたのに、6章が正史とはマジなの!?
それは許せない。その根拠なる話を少し教えていただきたいのですが。

848 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 01:30 ID:LP6qQ1d6
>>845
南沙織って誰?w

>>846
風邪薬がラスボスでも良いから、ピサロを悲劇の魔王にしたければストーリーの歪みを何とかして欲しい。
それこそ、こんなスレ要らないくらいに、キチンとな。

849 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 01:33 ID:EPq6hYYL
>>846
おいおい堀井さん。ピサロを仲間にするって無理あるよ。このスレでさんざん
言われてるけど、いろんな無理が生じる。もしFC版からそんな話だったら
私はここまでDQ信者にならなかった。DQ4はあれでいいんだよ!

それと、EDのシンシアだけど、あれはマスドラが生き返らせた本物
だと思うんだけど。


850 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 01:38 ID:+6m7XcUE
個人的には、ピサロは魔王の器じゃないのに
その地位についてしまったから「悲劇の」魔王なんだと思う。
哀れだとは思うけど、同情できないのもそのせい。
統率者にあるまじき公私混同ぶりが自滅を招いたとしか思えない。

851 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 01:46 ID:LP6qQ1d6
というかピサロと風邪薬が争う理由なんかあるのか?あるとしたら魔界の覇権争い?

とりあえずこんなん纏めてみた
■パターン1■
@ピサロは魔界の貴族だが平和主義者で天界や人間に危害を加えることを好まなかった。
Aしかしピサロの資質は魔界最強で、海老ら過半数の好戦派はピサロを持ち上げ魔王に祭り上げる
Bだがピサロは人間に興味なし。ロザリーとの甘いひとときに浸る
C痺れを切らした海老は行動に出て、ロザリーを謀殺。
Dブチ切れピサロは海老に唆されて進化。
■パターン2■
@魔王ピサロは父母を人間との争いで失い、人間を激しく憎んでいた。
A進化の秘宝研究メンバーは、力のある人間で成果を試し、実験データをまとめてピサロを最強の化け物に変えようとする
Bロザリーとの甘いひとときに浸るピサロを後目に、海老は究極の進化について独自に研究。下克上がてらにピサロを最後の実験に使いたい
C海老はピサロの憎しみを爆発させるためにロザリーを謀殺。
Dブチ切れピサロは海老に唆されて進化。
このどっちかなら同情の余地あり

852 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 01:47 ID:n3tc3n30
>>848
昔のアイドル。堀井と同じ年くらい。
なぜか「シンシア」ってよばれてたらしい。
http://www.sonymusichouse.co.jp/jpop/710736.html

でもFC版でもsじゃなくて海老討伐予定だったっぽいよ
元ネタは、たしかマスターズクラブのインタビュー

853 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 01:49 ID:TrNDro7m
そんな欠片も匂わされていないような仮定を積み重ねでもしなければ
同情出来ないって時点でもうだめぽ

854 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 01:50 ID:EPq6hYYL
私のDQのランキング。
4>3>5>2>6>1>7.
もし、FC4がエビ退治の話だったら、
3>5>2>4>6>>1>7
に落ちる。
ところで、シンシアは幻なの?

855 :846:04/04/02 01:50 ID:5w1O/fA/
>>852
そうなのかdくす。

856 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 01:52 ID:LP6qQ1d6
>>849
EDのシンシアにはいろいろ解釈があるだろうね。俺は幻じゃないと思うが、村人の死骸が放置なのは厨設定かと。

俺はFF7のエアリスの幻に胸が締め付けられるような切なさを感じたのを覚えてるから、幻でも納得できる。
ハッピーエンドは、飢えるように求めると子供扱いされる罠w

857 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 01:52 ID:+6m7XcUE
>>851
何回も言われてることだけど、
ピサロはロザリーが殺される前から
人間を滅ぼそうとしてましたよ。

858 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 01:54 ID:IWgIGLTW
俺は未だに、どっかの雑誌で「元々ピサロが仲間になる予定で海老がラスボスになるはずでした」
という堀井氏の発言は、4の後味の悪い終わり方に納得の行かなかったハッピーエンド厨をなだめるための
方便だったとしか思えないんだが。
一時期4はそのためにDQらしくないという評価が多かったらしく、
そこを堀井氏は深く反省したらしいが・・・。
しかし、FC版の不評の最大の原因はどう考えたってAIシステムにあるだろうし、
今では昔ほどハッピーエンドに拘るユーザーばかりじゃなさそうな分、
ピサロを今更あんな完全な形で救う必要はあったのだろうか?
もっと細かく言えば、ラスボスの名前が「エビルプリースト」というのは
雑魚っぽくて違和感あるし、シンシア=幻なんて説を自ら打ち出しているくせに、
ピサロだけ6章のような完全な救済を用意していたとはとても思えないんだが。

859 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 01:55 ID:LP6qQ1d6
>>857
それは知っとる。
2つのパターンは、堀井の設定を無視して、ピサロを完全な悲劇の魔王にするにはどうしたら良いか、
逆算して提示しただけだよ

860 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 01:57 ID:5w1O/fA/
>>858
そう言われるとそんな気もしてくるなぁ・・

861 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 01:58 ID:n3tc3n30
>>858
え?あれ「完全」な救済なの?
キャラいじられてイメージダウンされ
あんな形でめでたしになってもきっとうれしくないよw

862 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 02:00 ID:TrNDro7m
>>861
それはゲームの外での評価であって、作中では完全無欠に救済されてるんじゃないか?

863 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 02:00 ID:+6m7XcUE
>>858
ハッピーエンドじゃないからダメ?だから深く反省?
で、深く反省してやりなおした結果がPS版DQ4?
反省なんかしなくて良かったのに…
むしろ、PS版について深く反省しる!

>>859
そうか、スマソ。
でも二つのパターン両方ともピサロがただの傀儡でバカっぽくない?
まあ、その愚かさこそがピサロの特徴なのかもしれんが。

864 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 02:02 ID:EPq6hYYL
>>858
確かに、ピサロ仲間でエビがラスボスってのは、ある意味DQらしい。
4のデスピサロは、DQラスボスの中では異色の存在だったし。
それが良かったんだが。
シンシアは幻だと、堀井本人が言ってるのか!じゃあ幻なんだな。
それだと、勇者も魔王も、両方悲劇の物語だな。

865 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 02:02 ID:LP6qQ1d6
スレ違いで申し訳ないが、俺はリトルマーメイドが嫌いだ。
悲劇の原作を歪めて無理矢理ハッピーエンドにしているのが許せない。
失って、手の届かないところにあるものを想うときの辛さや切なさ、苦しみとか、そういったものを無視したら感動は生まれない。
冷たい闇があるからこそ、光が明るく暖かいものと感じる、と俺は思う。
この考え方がピサロ=厨あるいは堀井のミス、という俺の姿勢を作っていると思う

866 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 02:04 ID:+6m7XcUE
>>864
幻だという解釈も可能です、と言ってただけ。断定してない。

個人的には幻派だけど。
復讐を果たした勇者にも何も残らない物語ってのに燃える。

867 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 02:05 ID:TrNDro7m
何でもかんでもハッピーエンドじゃないと許せない人間が増えたのは、
改悪カチカチ山とかを読んで育った世代が増えたからなのかなあ。
あと、ハリウッドの娯楽ものとか。

868 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 02:05 ID:n3tc3n30
>>862
なんか、うまくいえないんだけど、
PSの6章は「救済」とはちょっと違う気がする。
上手い言葉がみつからなくてすまん

869 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 02:06 ID:n3tc3n30
>>867
改悪カチカチ山?


870 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 02:06 ID:LP6qQ1d6
>>863
いやいや、気にせずに。
確かに二つとも無能っぽいが、呂布にすれ木曽義仲にすれ、抜けたところがあるけど憎めない…なんてところがよかったりする。
もちろん、限度があるわけだがw

871 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 02:07 ID:n3tc3n30
馬車でついてくるロザリーは巴御前か‥‥鬱

872 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 02:08 ID:EPq6hYYL
>>865
わかる。元々の原作の人魚姫は、あの悲劇が良いところだった。
DQにだってそういう感動があっていいと思う。
まあ、主人公=自分だから、プレイヤーが幸せな気持ちで終わらない
といけない、とかあるのかもしれないけど。

873 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 02:09 ID:LP6qQ1d6
>>867
ばあちゃんを騙し殺したタヌキをウサギが瀕死まで追い込んで許す話だったと思う。
死刑廃止論者が喜びそうなキモい話に変わり果てた。

874 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 02:09 ID:RHhBCWe0
>>868
「救済」じゃなくて、「フアンサービス」だろw

875 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 02:11 ID:TrNDro7m
>>869
おばあさんがタヌキに殺られてその肉をおじいさんが食わされる件とか、
最後にタヌキがウサギの策にはまって因果応報の死を遂げるところ等が全面改変。
おばあさんは死なず、タヌキは策にはまるも助けられみんなと仲直りとか
そんな内容にされてるんだよ。近年のカチカチ山の一部は。

876 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 02:11 ID:EPq6hYYL
>>867
カチカチ山って、どういう話だっけ?
たぬきが泥船にのせられて死ぬとか....よく覚えてない。
元々と改悪と2種類あるの?

877 :876:04/04/02 02:13 ID:EPq6hYYL
すまん遅かった。

878 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 02:13 ID:5w1O/fA/
設定資料集みたいのでたら面白いんだけどね。


879 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 02:13 ID:n3tc3n30
たぬきって焼死するんじゃなかったけ

880 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 02:18 ID:LP6qQ1d6
>>875
Thanks
俺の記憶違いか。
こうなるともう、歴史文化への挑戦だな。ジェンダーフリーなみに烏賊れてる

>>874
作品の質を下げてまでファンサービスでつかw
最近エヴァのエロを始めたガイナックスみたいだな。大丈夫か?

881 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 02:21 ID:+6m7XcUE
ディズニー系のハッピーエンドの物語ばっかり見て育ったら
かえって精神が歪んでしまうと思うけどなあ。
(自分語りになってしまって悪いけど)私はアメリカに住んでるんだけど、
アメリカ人ってすごく保守的なんだよね。子供にはディズニーばっかり見せてたり。
そんなんで抑圧されて育つから、成長したあと、過激な事件起こしたりする。

ピサロもアメリカ人みたいに純粋培養なんだな、きっと。
だから簡単に人間を憎めて、また簡単に許せるんだ。
(スレ違いになってたので必死に話題を戻してみたw

882 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 02:24 ID:j6CcGLvK
>>792
カッコ良くなんかないだろ
もしこんな事する勇者なら勇者もエビプリ・マスドラと同列のゴミカスだよ


883 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 02:26 ID:n3tc3n30
>>881
PS版に限定してくり
FCピサロは独眼竜正宗か織田信長。
日本の武将イメージこわしたくない。

884 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 02:26 ID:LP6qQ1d6
学生時代にユースホステルで知り合ったフロリダの友人は、
12モンキーズがマイベストムービーだって言ってたよ。だいぶ前だが。
南部なのにこういう香具師もいることはいる。
ピサロには全く関係なく、話を戻す余地もないので吊りがてら寝てきますノシ

885 :876:04/04/02 02:28 ID:EPq6hYYL
>>882
いや、行動はともかくとして、台詞がカッコイイよ。


886 :実は789:04/04/02 02:29 ID:LP6qQ1d6
>>885
ありがたうw
otl

887 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 02:33 ID:j6CcGLvK
>>885
台詞自体もいかにもピサロ厨が好みそうな腐れ台詞じゃねーか

888 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 02:38 ID:uhkjzvFz
>>887
もちつけ。LP6qQ1d6の書き込みを読んだら彼がアンチであることは明白。それと他人のうpした文章をあまり頭ごなしに貶さない方がいい

889 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 02:52 ID:KAoBox+f
その気持ち悪いくらい保守的な人物>>888

890 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 06:32 ID:i1P+Pgrz
ここらで、俺らでピサロがアホにならない六章を考えてみようじゃないか

まず、ロザリー生き返るのは、その過程・結果に至るまで論外
過去でどっかで出てたけど、思い出を具現化するようなアイテム使用がいいと思う

891 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 08:42 ID:3W6qQYz2
クロノトリガーの中世の魔王を参考にするのがいいと思う
サラ→ロザリーみたいに


ホリイの制作歴史的には 4→クロノ→6だっけ?

892 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 08:47 ID:EPq6hYYL
>>890
愛の思い出みたいなヤツだね。
でも6章のテーマは、ピサロザのハッピーエンドなんだから、やっぱロザリー
は必要じゃない?

893 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 08:55 ID:7M7NF5gm
ロザリーのペットのスライムがついてくる

ロザリーを裏切ったピサロにスライムブチキレ、体当たり

ロザリーの涙が染み込んだスライムのおかげで進化の秘法解除

ロザリーの亡霊が現れてピサロ改心

(゚д゚)ウマー

894 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 08:56 ID:EPq6hYYL
じゃあまず、普通に5章終わって、世界は平和になりました。エビプリは結界の
トコで死んでて。
そのあと、魔界の瓦礫の下から、進化のとけたピサロが蘇る。実はまだ生きていた。
野望も達成できず、進化しても勇者に倒され、ひどくムナシイ気持ちになり、
一人で目的もなく世界を彷徨ってたら、世界樹の花の存在を知る。
こうしてピサロの旅が始まりました。
  どう?人間とか魔族とか関係なく、ただの一人の魔族としてロザリー
のために旅立つの。

895 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 09:06 ID:+6m7XcUE
>>893
そ れ だ ! w

>>894
6章の理不尽なDQNピサロよりはずっといいけど、
無茶な進化を遂げたピサロは勇者に倒されると消滅するからなあ。
(というか、自然の摂理に反する進化なんだから、
最期はやっぱり身体が崩壊しないと納得いかん)
でも実は生きてました!とか言われたらプレイヤーだって怒るぞ。
そう考えるとやっぱり倒す前にピサロを元に戻さないと6章は成り立たない。
つまり、やはり6章は、どういう展開にしても蛇足だった。
普通に裏ダンジョンだけ用意しときゃよかったのに…
ヘタに無茶なシナリオつけるから、こんなに叩かれるはめになった。

896 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 09:15 ID:EPq6hYYL
>>895
じゃあ、マスドラがピサロにザオリクするということで。
マスドラ「もう悪いことしないなら、生き延びるだけの力ならやろう」

897 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 09:26 ID:a1wHc3hN
やっぱりピサロは死ぬからこそ同情する余地も生まれるんだよね。
こいつが生きてハッピーエンドを迎える展開は、どんな過程を経ようとも蛇足にしかならないよ。
>>894みたいな展開にしたって、何でピサロが直接的間接的に不幸にした人々を差し置いて
ピサロの為に一章割くんだよって感じにしかならない。

過去にも出た案だが、あの世でロザリーと暮らすという描写がピサロの幸せの限界じゃないかね。
それでも、何で地獄に落ちないんだって気もするけど。

898 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 09:27 ID:8Ih4prtS
*記憶を失ったピサロが一人の若者としてロザリーと「ひっそり」暮らす
*「あの世」でロザリーと仲むつまじく幸せそうにしているような描写がある
*ロザリーヒルで二人に「魂」が仲良く暮らしている
*どこかで二人が「生まれ変わった」エピソードがある



899 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 09:29 ID:LP6qQ1d6
>>896
無茶言い杉w
それならシンシアをまず生き返してやれよと。ピサロは死ぬから記憶に残る魔王なんだよ。
例えばおまいも、FCDQ4のEDがグランディアのリーンみたいな結末だったら、ピサロなんてチョイと異色なラスボスくらいにしか思わなかったんじゃないか?

900 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 09:31 ID:a1wHc3hN
あとはもう、完全にストーリーと切り離してのおまけ扱いでの復活。
隠しボスのマスドラを特定ターン以内に倒すと叶えてもらえる願いの選択肢のひとつとかね。

・エッチな本が欲しい
・新しいスゴロク場で遊びたい
・ピサロを生き返らせる
といった感じで。復活後も本編自体には何も絡まず、ロザリーヒルに行くとそこにいて、
当り障りの無い台詞を吐くだけぐらいの扱い。

901 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 09:36 ID:LP6qQ1d6
俺的には、ピサロは精神と肉体を腐らせて完全に消滅する…に一票。自然の摂理に背いた奴の報いは必要にして不可避。
ロザリーの魂は天国でさらに浄化されルビスの側仕えに生まれ変わる。
シンシアは4を作ったときの堀井の短絡的思考からして生き返ったんだと思うが、そんな厨設定はイラネ。死んだままでよい。
そんなに、かけがえのない「いのち」が、失われた片端からポンポン復活したら、俺は世界観が完全に崩壊すると思う。

902 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 09:39 ID:LP6qQ1d6
>>900
もし蘇生イベントがあるなら、そこにシンシアを入れない鬼畜マスドラを粛正するために、6章が必要かモナーw

903 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 09:40 ID:a1wHc3hN
ともかく、ピサロの復活選択肢はプレイヤーに委ねるのが最低条件かな。
真のEDを見るためにはピサロの復活が必須といった事実上の強制も勿論無しで。

904 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 09:43 ID:+6m7XcUE
ロザリーが生き返るのはおかしい
ピサロが生き延びるのもおかしい
シンシアだけが生き返るのもやっぱりおかしい

そんなわけで>>901に全面的に同意。
シンシアは幻&6章スルーで脳内完結しておきます。

905 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 09:45 ID:LP6qQ1d6
確かにそのくらいの「申し訳程度の」復活なら、それほど強烈な違和感を覚える香具師は減ってくるのでは。
どんな台詞を吐かせるかが最大の問題になりそうだが、共闘して偉そうな台詞を吐かせるよりはだいぶマシになるだろう。

906 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 09:47 ID:LP6qQ1d6
◆追記◆
だが俺の結論は>>901

907 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 09:53 ID:+6m7XcUE
ところで、ちょっと気が早いけど次スレどうするの?
前スレの終盤は展開が早くて、このスレが立つ前に
終了してしまったから、聞いておきたい。

タイトルはこの路線のままでいく?
テンプレは増やした方がいい?

908 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 09:58 ID:a1wHc3hN
タイトルはこの路線でいいんじゃないか。

909 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 09:59 ID:a1wHc3hN
と言うか重複スレがあるし、そっちへ移行かね。
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/ff/1080199818/

910 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 10:28 ID:e9nS9rC3
FC4の最後の方の筋書きは、堀井氏が一人で書いてたわけじゃないらしい
ところで>>901
>4を作ったときの堀井の短絡的思考
ってPS4?

911 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 10:41 ID:oPZOm2zv
タイトルこのままだと分かり辛いべ
ピーを叩く厨スレみたいで
真面目に論議してるスレだとは誰も思わない

912 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 10:55 ID:e9nS9rC3
モチベーションを高めるためのスレタイぽい

913 :実は1なわけだが:04/04/02 11:08 ID:+6m7XcUE
>>911
前スレからの誘導がなかったから、
住人に見つけやすいように、このスレタイにした。
厨スレになってほしくないから、フォローするために
テンプレいろいろ付け加えたけど。

重複スレにはフォローがないから、ピサロ厨の
逆鱗に触れやしないか、と少し不安かも。

914 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 11:48 ID:e9nS9rC3
4のストーリーの真髄は悲しさじゃなくて儚さだろうな。
ピサロが半端者だったりしてもほんとは無問題なんだろうな。

915 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 11:48 ID:lrdE0Nq5
悪党とゴミ屑じゃ全然違う!

916 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 11:57 ID:ZFrVF9/F
うーん、堀井のインタビューを元に考えるのはどうも好かんな・・・・
適当なこと言ってるだけだし、そもそも断言しているわけでもない。
ゲーム中でわかるものだけを材料にしたいよ。
あんまり、推測に推測を重ねて、堀井の悪口を言うのが目的じゃないだろ?

あとシンシア幻説とか、6章不評論とかは必ずしもユーザの多数意見ではない
と思われるので(無論少数派かどうかもわからんけれど)、その辺もわかって議論して欲しい。

917 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 11:58 ID:ZuQPAQY0
ピサロが仲間になる展開ならヴァルキリープロファイルのセラフィックゲートみたいな
エキストラダンジョンでやってほしかったな。
番外編ならレザードとかブラムスみたいな奴等が仲間になっても大丈夫なくらいだし。

918 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 12:10 ID:LP6qQ1d6
ゴミ屑スレは放置だろ。スレタイが過激すぎる
>>907
俺が言ったのはFCからの堀井。ただし、俺は4の脚本を堀井一人で手がけていたと思っていたからその辺は勘違い。
しかし最終的に滅びた村でシンシアのみが姿を表すのが俺は気に入らない。幻なら納得するが、ほかの仲間も勇者に追いついたときにはシンシアを見てる。
すべてが終わった後にパーティー全員に幻を見せるような、おめでてー香具師はいない。
つまりシンシアは少なくともFC4の段階では蘇生したと見て間違いないだろう。
ハッピーエンドにしたいと言う前提がストーリーに歪みを来している。ピサロ然り。
かなり根本的なポイントの矛盾を、発売前に気づかず通してしまう…。
堀井のストーリーは概要は好きだが、突っ込み出すと隙だらけなのが勘に障る。
だから俺は短絡的思考と述べた。
自分の魂を込めたストーリーなら、俺は人の生き死ににはこんなつまらない矛盾は残したくない。頭を抱えたまま何日だって悩むだろうな。

919 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 12:18 ID:LP6qQ1d6
>>916
確かにそうだね。了解しますた
ただ、キャラの矛盾を突くと制作者の意図まで追求されてしまう部分は確かにあるよな?

920 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 12:20 ID:e9nS9rC3
一瞬で集まるのも変だし、仲間も幻ってことでいいと思うけどね。。
当時普通にそう思ってプレイしてたな。気付いたら廃墟に一人。儚い。良い

921 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 12:27 ID:lrdE0Nq5
>一瞬で集まるのも変

ルーラ、トルネコライアンはキメラの翼

922 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 12:30 ID:ZFrVF9/F
>>919
そうだね。
矛盾してるんじゃないか?とか、描写不足なんじゃないか?とかあるね。
ここはそういうことを考えるスレでもあるし。
製作側の落ち度かもしれないし、わざと曖昧にしているのかもしれない。
ただその辺あんまり深く追求して罵倒しても、返答があるわけでもないし・・・。
推測だけで罵倒するのもなんかね・・・。

923 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 12:33 ID:LP6qQ1d6
>>920
俺もそういうものを望んでいた。それだけに何かが違うと思った

924 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 12:41 ID:LP6qQ1d6
>>907に次スレ頼むべきかな?
俺は今会議中なんだが

925 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 12:43 ID:e9nS9rC3
>>923
なるほど。まぁ俺はあれかな、
事が終わって不幸な気分からある程度救われたからこそ、あんなベタな夢も見れたということにしてる

926 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 12:43 ID:uhkjzvFz
>>924
会議中にROMってんじゃねーよw

927 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 13:01 ID:sYl8y9Pn
宿屋に泊まったら、夢が変わっていた。
ロザリーがいじめ殺されて、画面がガッ!ってなった。ピサロ激怒。

そういや、ロザリーヒルでロザリー探して、泣かせて金持ちになるとか
言ってる戦士風のやつとか居たし。人間は魔物には弱く勇者様〜と泣きつく
クセに、自分より弱い奴には、金目当てでいじめ殺すほど徹底するのが
ゆるせない。

あんまりむかついたので、ドラクエ4やめた




928 :不毛のテスト(神話) ◆ZBX4/MobdY :04/04/02 13:04 ID:vDu1OVIZ
>>927
人間はそういった一面があるのは事実だ

だが重大な指摘をさせてもらう
















  ロザリー殺せと魔族のエビルプリースト(裏ラスボス)
  が人間を操って命じたんだがなー

929 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 13:07 ID:ZFrVF9/F
>928
みえみえの餌に、釣られるなー(笑)

930 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 13:08 ID:sYl8y9Pn
>>928
ロザリーいじめが今に始まったことじゃない、と言うすでに起こった事実がゆるせん!
まずは、王なり神官なりが、人間を取り締まらないから、こんなとんでもない
ことをやらかす。魔物に襲われても人間は仕方がない。

931 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 13:13 ID:e9nS9rC3
あの中の一人がアッテムト出身だったりしたらおもろい

932 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 13:15 ID:LP6qQ1d6
1000いくまで楽しめる釣りではありませんな

933 :不毛のテスト(神話) ◆ZBX4/MobdY :04/04/02 13:15 ID:vDu1OVIZ
>>929
釣られてや(ry
>>930

いや、別にそういった人間が死んでも俺もお前と同意権だから別によろし
むしろ人間の書く悪役のほうが俺は当てはまる
人間嫌いだから まぁ、自分の中の善悪が否定すれば悪約にも加担せずに
個人で突っ走るけど 悪も善も思想や理想の違いで敵か味方かのだけ

934 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 13:29 ID:sYl8y9Pn
ロザリーがいじめられた(泣くとルビーの涙をながるからとか
糞のような理由。「たぶんいじめころされていたよ」の目撃情報もある。)
事実を、見てデスピサロが怒る理由は当然。ただ、ピサロが魔物を束ねる程の
実力者であったことが人間にとって不幸だっただけ。
ピサロ個人の人類抹殺の考えは、魔物にとっても賛成者が多いことから個人と公
での立場、両方の利害が一致しただけだ。






935 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 13:30 ID:4k9XaZxU
ピサロって魔界装備揃えてあっても
あっさりとザキ・ザラキ死するし
おたけびくらって立ちすくんだりするんだね!
その辺からも、能力多少高くても常に緊張感とかは持ってないと思われ。
ボケーッとしてて部下の裏切りにも気付かなかったのは納得。

936 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 13:32 ID:R9evrgdV
>>927
中々人間の本質を突いたシナリオだよな。
もっともそこまでの事を堀井さんが考えてたかどうかは疑問だが。

単に「ロザリー可哀想。ピサロもちょっと可哀想」
みたいな方向性に持って行きたかっただけかもな。

937 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 13:46 ID:sYl8y9Pn
人間側の本質的欲への弱さも非常に問題。
不穏なウワサや情報、世界情勢にもかかわらず、例えばボンモールの馬鹿王
はエンドールの経済力目当てに戦争をおっぱじめようと準備までするしまつ。
エンドールは、ボンモールでの話し、街並みから非常に豊かな国であろうから、
軍事力を考えても、大きな力を持っているはずだ。
このような、不穏な世界情勢の時代。エンドールは大国として、魔物進行の重要な
この地域の防波堤として役割が託すことのできる国だろう。

エンドールに対して、戦争をしかけようとした、ボンモールもそれなりの軍事力は
もっているだろう、やはりボンモールもこの地域の安定には欠かせない国だと思われる。

なのに、ボンモールの馬鹿王は戦争をしかけようとしていた。
この大国同士の戦争になれば、この地域の安定は一気に崩れ去るだろうし、魔物が漁夫の
利を得るのに格好の状況にさえ成りえた(今回は、両国の姫と王子のご結婚ということで、事
なきを得たが)。この世界では、王でさえもこのような過ちを平気で起こそうとする。

人間自身も極めて危ない生き物で、リスク管理がまったくでたらめ。これでは、いくらなんでも
酷すぎる。魔物が広く暗躍する時代でもこのざまでは、人間自身にピサロが何かを期待することは
ないだろう。

938 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 14:01 ID:+6m7XcUE
>>924
いや、このスレ立てたの自分(>>907)なんだが。
次スレは立てられません。

>>937
そりゃ悪い人間はいるさ。むしろバカな人間のほうが多いでしょ。
でも、魔物にホイミン等の善良な魔物が存在するように、
導かれし者たちのような、いい人間だってたくさんいる。

勇者達は、魔物を全て滅ぼそうとはしていなかった。
ホイミンや移民の魔物達をちゃんと受け入れていた。

でも、ピサロは極端にも人間全体を憎んでしまった。
そういうところがバカでどうしようもない奴だと思うんだけど。

939 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 14:10 ID:sYl8y9Pn
そういえば、教会も酷い。教会は、服装と十字の紋で世界的に統一されており
最も巨大な組織だが、なんでもお金を取る。金権主義的だ。
ロザリーヒルで商売をやってる爺さんがいるが、こいつは教会の十字の紋は掲げて
いても、服装はただの服。多分、地方ではこの金権主義を利用した、いんちき牧師
が多いのだろう。町の人間も、それを受け入れて特になにも疑問を感じないらしい。
あまりに風紀や権威などが乱れている。
人間以外の者からは、「人間は商売がうまいね〜」と皮肉めいた言い方をされて
いるが、他のものから見れば 聖人も商売人 とうつるんだろう。
勇者ご一行は人間だから、歯に物の詰まったような言い方をされたのだろうが。

はっきり言って、人間救う価値などほとんど無い。勇者は今すぐ冒険を中断した方が良い
と思われることばかり。
勇者の村が襲われ、皆殺しにあったのも、こういう王や教会、その他の欲丸出しの連中が
引き起こした、一つの結果。

ピサロ自身も、穏やかな生活を奪われた被害者。
また、ピサロはこのような時代が求めた人間にとっての必要悪。魔物もしかり。

むしろ、見た目や能力の違いが激しいのに、世界的に統率された魔物たちの社会の
方がこの時代最も優れているのかもしれない。


940 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 14:13 ID:LP6qQ1d6
>>939
採点結果
16/100
評価D-
コメント:もっとがんばりましょう

941 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 14:18 ID:sYl8y9Pn
>>938
ピサロは人類全体に勝負を挑んでも勝てる公算が持てる立場にあったからそう考えたんだよ。
それに、魔物を束ねる立場上での決断もあったと思われる。
人類滅亡思想はピサロの、個人としての言表わせないほどの復讐心、と公の立場の両方の利害に
一致するんだよ。



942 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 14:25 ID:PgKLKjzn
地上に降りた天空人に超怒って許さなかったマスドラが
4で勇者が世界を平和にした後、人間もいいものだなとか言って
何も告げずに天空城からドロン。
以後は力をボブルの塔に封印して数十年人間生活。
もうアフォかと。
人間も悪くないとか言うなら勇者の両親許さなかったこととか反省しろと。
しかも戯れに入った遺跡の洞窟(トロッコ洞窟)で20年間も回っていただと?
お前それでも神様かと。
しかもトロッコで回ってる間に天空城はミルドラースの邪気で落っこちる始末。
こういう有事に備えてお前が天空城にいるんじゃないかと。
さらにミルドラースは元人間で進化の秘宝を使って力をつけたとか言ってんの。
お前は4の勇者がデスピサロを倒した後、魔界と共に沈んだ進化の秘宝へ
人間が辿り着かないようにちゃんと管理しなかったのかと。

ピサロも気になるけどピサロを考えれば考えるほどマスドラの失態が気になります。

943 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 14:33 ID:+6m7XcUE
>>939
>勇者の村が襲われ、皆殺しにあったのも、こういう王や教会、その他の欲丸出しの連中が
>引き起こした、一つの結果。

え?え?なんで?
どこをどう考えたらそういう結論になるのか解らない。

ロザリーヒルの爺さんはもちろん、アッテムトの件も、
それからロザリーが殺されたことも(PS版では陳腐な後付けがあるが)
人間の欲深さを表しているということに、否定はしない。

けど、そんな人間のごく一面を見ただけで、人間全てを滅ぼすわけ?
ピサロは何様だよ?
6章で「人間って悪くないのかも?」とか呑気なこと言って仲間になるなら、
最初から色眼鏡かけずに人間を観察しておけ、と言いたい。
そうしたらこんな悲劇は起こらなかったんだよ。

>>941
言表わせないほどの復讐心って何?
ロザリーが殺される以前に、人類根絶を誓うほど、
人間に酷いことをされたの?そんな描写あったっけ?

魔物を束ねる立場としての決断って言うけれど、
実際、魔物の賛同はあまり得ていない。海老に傾倒している魔物は多い。
けっきょく、ピサロの歪んだ偏見が、人類根絶思想を生んだだけ。
人間や部下をきちんと観察することも出来ず、突っ走った無能の魔王。
同情の余地はないな。

944 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 14:33 ID:ZFrVF9/F
うーむ
FC&PS版ピサロをできるだけ擁護したい派なんだけど・・・・
この流れ間はやめておこう。

>>942
マスドラの思惑については
説明不足感があるね

ミルドラースはエスターク時代の人かもな
4の間もずっと魔界に封じられていたとか

945 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 14:47 ID:oPZOm2zv
次スレ挑戦行って来る

946 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 14:55 ID:sYl8y9Pn
>>943
人間が普通に現代生活してるだけで、オゾンホールが広がったり、温暖化したりする。
けど、誰が悪い?といっても個人の責任には出来ない人間はできないけど、環境から
見れば、人間が悪い。となる。

勇者の村が滅んだのも、この世界の人間全体がちまちま積み上げた欲にまつわる行動の
連鎖で引き起こされた一つの結果。ピサロも結果。

>言表わせないほどの復讐心って何?
>ロザリーが殺される以前に、人類根絶を誓うほど、
>人間に酷いことをされたの?そんな描写あったっけ?
↑これは、前後逆してた。記憶違い。それでも、右上の方のモンスター(人間以外の生き物)が
多分いじめころされていたよと言った。そうとう、きついことはされていたはず。

立場は立場。ピサロがアホでも、ここまでのし上がってるんだから、無能ではない。
やろうと思えば、やれる立場だったからやろうとしたんだろ。
アメリカが、超弱小国ならイラクなんかどうにも出来ないが、やれると思ったから、国連無視して
戦争おっぱじめる。立場が、決断を変えることはいくらでもある。

無能でも同情の余地ありまくり。ロザリーを人間がやさしく普通に接していれば、ピサロの決断も
変わったかも知れない。







947 :不毛のテスト(神話) ◆ZBX4/MobdY :04/04/02 15:03 ID:vDu1OVIZ
>>946
んだな、偏見があろうとも無かろうとも

魔王になった以上無能ではないしな(てか、ゲームのキャラで討論って)
それに滅ぼす決断をしたとしても(そう思うに至った過程)をお前も
知らないわけだし(俺もな)ま、証明できる事実を見たら


人間から見れば ピサロは敵
だが、ピサロから見れば 人間は極悪非道で世界の環境も全て壊してる存在
ようは、相手からすれば人間も魔王
善も悪も存在するわけねーだろ 敵か味方かだけだ、見てきたものも思想も理想も
違うし、見てきたものを理解することは他者には不可能

お前にとっては同情の余地は無いだけ 他人の考えまで否定するなアホ臭い
疑問を抱くにしろ「俺はこう思う」と語尾にでもつけておけ


ちなみに、俺はピサロ派



948 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 15:12 ID:oPZOm2zv
次スレ
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/ff/1080885669/l50

ちょっと失敗しました、すいません
では使い切ってからの移動をお願いします m(__)m

949 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 15:16 ID:+6m7XcUE
>>946
環境問題を持ち出すのは、論点がズレてる。
環境破壊は、人間全体の責任。それは、正しい。
快適な生活するために、資源を無駄遣いする人間は、
地球という星から見たら、そりゃ悪だろうね。癌細胞だ。

でも、それとこれとは話が違う。
DQ世界において、人間全体が他の種族に仇をなしているわけではない。
人類が存在しているだけで、他の生物が犠牲になっているという事実はない。
ロザリーが殺されそうになったのは、可哀想だし、酷いことだと思う。
でも、それで人間全体に贖罪を求めるのは愚かすぎる。

勇者の村襲撃事件もまた別の話。
あれはピサロがエスタークを復活させるために邪魔だと
判断したから起こったこと。
人間全体の責任ではない。
悪いのは「目障りな人間滅ぼすためにも帝王の復活を!」と
人間=悪という偏見に惑わされ、暴走したピサロ。

ピサロがどうしてあんなDQNになったかは、
原作で語られてないので解らない。

でも、「人間が憎いし、根絶やしにする力も持ってるから滅ぼしてやる」
という考え方は、信じられないDQNぶりだと思う。
アメリカが戦争おっぱじめたのだってバカだった。あれも立派な悪だ。
立場をふりかざして、あんなバカなことをしたというのなら、
やはりピサロには同情できない。

950 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 15:22 ID:LP6qQ1d6
魔王になったからこそ無能と言われるのだよ。おまいら…
プロ野球選手が内野ゴロの処理をミスして「ヘタレ」呼ばわりされるのは、
求められるレベルが高いから。いちいち平均点に当てはめて評価するのはプロに失礼だ。

951 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 15:23 ID:+6m7XcUE
>>947
悪かった。別に押し付けてるつもりはない。
自分が絶対正しいとも思ってない。
キツイことを散々断言するように書いておいてアレだけど、
この議論に正しい答えなんてない、と思ってるしね。
一般的には、ピサロ派が多いので私の意見は邪道なものだろう。
ま、こういうスレだから私みたいなアンチの意見も容認してやって下さい。

952 :不毛のテスト(神話) ◆ZBX4/MobdY :04/04/02 15:26 ID:vDu1OVIZ
>>949
まーな、アメリカの考えと似て居るのは確かだな

だが、リッパな悪って言葉自体作っている時点で(ry
だから何度も言うがお前が同情しないのは理解できたから
そう思うとでも言っておけば衝突は起きないんだよ


ゲームのキャラで善悪だのアメリカだのって例を挙げるのはいいけど
お前の悪の概念を相手の考えに押し付けて考えるなよ
あれを馬鹿なことだとお前は認識しているだけで 相手が認識していなかったら
馬鹿ではない【お前が個人的にそう思って居るだけ】


解ったら不毛な言い争う早めろ

お前はピサロ=馬鹿 でいいじゃねーか ゲームで詳しいこと乗ってないし
具体的な考えが出来ないんだから

953 :不毛のテスト(神話) ◆ZBX4/MobdY :04/04/02 15:29 ID:vDu1OVIZ
>>951
容認してるに決まってるだろ  ( ´_ゝ`)b

アンチなんて 「思想や理想」 が存在すれば絶対に存在することだし
解ってるさ


( ´_ゝ`)bがんばれよ

954 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 15:29 ID:LP6qQ1d6
>勇者の村が滅んだのも、この世界の人間全体がちまちま積み上げた欲にまつわる行動の連鎖で引き起こされた一つの結果。ピサロも結果。

魔物に独立性を認めないなら、魔物は人間の家畜に認定されますがFA?君の論調はグレた未成年が自分の悪行を必死に親のせいにしているのと同じに読めるが。
彼らは独立した種族であり、相対する種族との競り合いを経て物語が紡がれている。それは人間に支配された結果ではなく、彼らの自決によって為されたものだ。
従ってこの論調はあまりに局部的。大局を見たいならまず両者の立場を肯定して見ろ。ディベートしたことあるか?

>ピサロがアホでも、ここまでのし上がってるんだから、無能ではない。
>無能でも同情の余地ありまくり。
ドッチデスカ?

>ロザリーを人間がやさしく普通に接していれば、ピサロの決断も
変わったかも知れない。

「ロザリーに」の間違いでは。
ピサロの決断を変える前にお互いがいがみ合う存在であることを考えよう。敵対し合う中で貧弱な人間が強かに生き延びていくために身につけたものが知恵だ。
香具師等にとってロザリーが家畜に見えたならそれもアリ。
人間も進化の秘宝の生け贄になったわけだしな。
魔族のやり方は人間には受け入れられない。逆もまた然り。
それを前提にして、もう一歩前に踏み出なければ話が進まない。一方の悪を糾弾しても片方の正義は成立しないし、同情も得られない。
だいたい善悪を完全に決定することは誰にも出来ないだろうしな。

955 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 15:34 ID:+6m7XcUE
>>952ー953

>解ったら不毛な言い争う早めろ
>容認してるに決まってるだろ  ( ´_ゝ`)b

え、どっち?w

あと、言い「争い」してるつもりはなかった。
擁護派の方の意見を聞いて、反論を考えたり「議論」するのが楽しいだけ。
挑発的な書き込みをしてしまったせいで、ケンカを売ってるような
印象を与えてしまったのなら、ごめんね。

>>948
乙!

956 :不毛のテスト(神話) ◆ZBX4/MobdY :04/04/02 15:34 ID:vDu1OVIZ
>>954
良いこといったな お前の意見に全同意だ
俺の言いたいことを全て書いてくれたお前に キスをしてやr(ry


957 :不毛のテスト(神話) ◆ZBX4/MobdY :04/04/02 15:36 ID:vDu1OVIZ
>>955

( ;´_ゝ`)すまん、日本語になってない誤字


>解ったら不毛な言い争う早めろ
>容認してるに決まってるだろ  ( ´_ゝ`)b


解ったら 不毛な言い争いは辞めろ   と書いたつもりだった
( ´_ゝ`)まぁ、なんだ 打ち間違え

あと、言い「争い」してるつもりはなかった。
擁護派の方の意見を聞いて、反論を考えたり「議論」するのが楽しいだけ。
挑発的な書き込みをしてしまったせいで、ケンカを売ってるような
印象を与えてしまったのなら、ごめんね。

この辺りは俺も良くあるから わかる

958 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 15:40 ID:LP6qQ1d6
やべ。俺会議中だったな
次うちの課から発表があるからotl
>>956
Σ(゚Д゚;)<ネラー1匹ラg

959 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 15:52 ID:sYl8y9Pn
>>949
>勇者の村襲撃事件もまた別の話。
>あれはピサロがエスタークを復活させるために邪魔だと
>判断したから起こったこと。

エスタークを復活させる→人類を滅ぼす為→人類を滅ぼしたいと思う→何故?

この何故の部分に、ピサロの人間に対する「嫌悪」が一つあると思うのだが、
この嫌悪にいたる過程において、人間の欲の為の行動が大いに関連してるといいたかった。
その結果が、回りまわって、勇者の村大虐殺事件を引き起こしたと。



960 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 15:54 ID:sYl8y9Pn
話はちと変わるが、もともと魔物社会では人間を攻撃することが「悪」と言う概念が
ほとんど無いと思われる。産まれたときからか、はたまたそう教育されるのかは不明だが
、ルーラなどの魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、魔物も社会通念を築くに十分な
情報網を作ることは可能と思われる。

ここからは推測だが魔物が人間に対して害をなす事が、あたりまえの考え
で成り立っているとすれば、そこに身を寄せるピサロの思考も、人間が考えるほど人間を
いたわるとの感情は抱きにくいと考える。

ロザリーの一件とこのピサロが身を寄せる魔物社会の常識が合わされば、人類なんて滅亡しても
かまわない。とあっさり、考え付くことも想像できると思う。

ピサロ 「ロザリー。私は人間を皆滅ぼすことにした。
      間も無く世界は裁きの炎に焼かれるだろう。

↑ただ、上の発言のように(テンプレから拝借)、ピサロにはロザリーの存在があったからだろうか、
一応、決断には間をおいているようだ。だか、この部分が、人間にはじゃーなぜ?酷い?と思わせる
人間の常識を当てはめてしまいそうになる、隙があると思う。

しかし、ロザリー虐待事件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、ピサロに同情
の余地は無いとは言い切れないと思う。むしろ、そのような状況でも決断に間をおいたことを考えると、
ピサロは遊びや金儲けで人間を滅ぼすような、悪党ではないと思えるのです。




961 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 16:12 ID:uhkjzvFz
>>960
>>954を嫁
金儲けが生業なら人間も生きるのに必死じゃね?いちいち生業を否定すると、マニ教徒みたいに飯を食う度に空気中の微生物に成仏のお祈りが必要になるのだが

962 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 16:28 ID:oPZOm2zv
ふと思ったんだが、孤島のモンスターと暮らしてる老人
あれって、あれこそがエルヘブンの祖先ではなかろうか?と
老人は偏屈で一人で暮らしているが、どこかに子孫はすんでいて

963 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 16:38 ID:PgKLKjzn
>>962
魔界が関係してるしゴッドサイトの子孫という考えも捨てがたい。

964 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 16:58 ID:oPZOm2zv
でも、ゴッドサイトは管理してるだけで
モンスターを改心させるとかはなかったし
じゃあ、老人の子孫がエルヘブンになるトコロに移り住んで
その直系が主人公にとか

965 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 17:36 ID:Ab5anogk
>>939
教会と光の教団は利害関係にあるのかな?

スレ進行早すぎ!

966 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 17:38 ID:pT4aydHY
天界=カトリック
魔界=ユダヤ(カトリックから見た)

967 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 17:48 ID:Ab5anogk
天界 キリスト
人間 ユダヤ〜金
魔界 イスラム〜含アルカイダ
は?


968 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 18:49 ID:ZuQPAQY0
FCの頃のエビルプリーストは効率の為なら手段を選ばない冷徹な所が悪役として魅力的だった。
PS版のエビルプリーストは馬鹿っぽくて悪役の魅力が無いな・・・
どのみち小悪党だけど・・・

969 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 19:05 ID:LP6qQ1d6
会議終了…
DIOみたいなラスボスが欲しい。

970 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 19:09 ID:ZFrVF9/F
>>969
それは個性があって、因縁もあって
かつ倒しがいのあるラスボスって事?
DQにはいないタイプだな・・・。
FFにいたかもしれんが。

PS2版で強化されたゲマとか。

971 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 19:11 ID:a1wHc3hN
変なお涙頂戴設定を用意しないで最後まで通せば、
ピサロはそういう敵になれたかもね。
あんなにチョコチョコあちこちで動き回る敵はドラクエでは珍しいから。

972 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 19:18 ID:ZFrVF9/F
すげえ巨悪だけど、ダンジョンの奥でどっしりと構えているお方が多いからなぁ>>DQ
因縁を持って何度も戦ったりしつつ最後はラスボス
ってのは難しいな・・・・

ケフカとかもそうかも

ただラスボス戦に向けてモチベーションを高められる反面、
シナリオ的には難しくなるし、FFみたいに一本道になりやすそうではある。

973 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 20:20 ID:fyV1WMC0
>>971
キャラが確立されているラスボス、ってのも珍しいよね。

FC版4は基本はDQらしく、でも一石を投じたい…みたいな堀井の思惑があったんじゃないかな。
シリーズ的にロトから天空にスイッチしているのを皮切りに
システムではAI戦闘が使用され、シナリオもオムニバス形式と
色んな意味で異色のドラクエ。
ラスボスにドラマ(内容はおいといて)があるのも4ぐらいだし、実験作的な香りがプンプン。

6章についてはPS版プレイした事がないからわからないけど
話を聞く限りではプレイしない方が良さそうだ…

974 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 20:24 ID:9xfMpnEs
>>973
6章プレイしなくとも、「ドラマ」自体が陳腐にバージョンダウンされてびっくりよ

975 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 20:29 ID:ZFrVF9/F
>973
普通に良作に仕上がっているよ
デスピサロ関連は、引っかかっている人もいるが

976 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 20:33 ID:EPq6hYYL
>>973
良作だと思う。6章のストーリーは大分変わるが、おまけだと思ってるから
素直に楽しめる。

977 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 20:42 ID:EPq6hYYL
ピサロはロザリーをすごく愛してたんだから、ロザリーの生き死にとともに
考えが変わっても仕方がない。ロザリーが傷つけられれば、「人間滅っ!」
になるだろう。また、それだけ愛していたから、生き返った時は「人間も良い
者かもしれない」となるのは当然。あっさり考えを変えたわけじゃない。
ピサロにとって、価値観を変えるほどの事だったんだから。
一番辛いこと=ロザリーの死
一番嬉しいこと=ロザリーの幸せ  だからさっ!

978 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 20:43 ID:oPZOm2zv
Pは最初からラスボスとして君臨してたワケではなかったからな
あくまで P>S ダッタ

979 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 20:43 ID:9xfMpnEs
訂正するね
ラスボスの関するドラマがチープになってはいたけど、
4章までは楽しかったよ。とくに3章。
ていうかストーリーやキャラ設定がいじられてるのは
ピサロ関係だけで、あとはfcのがグラフィックきれいになって
機能性がよくなったくらい。
しかし、ピサロ関係が「隠し味」となっていたのに
それが「?」いっぱいになってるので俺的には不満ってとこ。
天空への塔なんて高所恐怖症の俺がクラクラしたくらい臨場感あったよ。
今これは高度1万メートル超えてるな、成層圏か?とか(笑

980 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 20:47 ID:a1wHc3hN
リメイク4は会話時の仲間のセリフがイマイチな出来ってのはよく聞く意見。
単にFC版に各人が勝手に持っていたイメージとギャップがあるから違和感を
感じるだけとする人もいるが、同じく仲間会話が追加されたリメイク5は
4と違って概ね好評だし、客観的に見てセンスに欠ける出来だったと考えていいと思う。

>>977
だが、ロザリーがいじめられていた時点よりずっと後だぞ。人間を滅ぼすとか言い出したのは。
その間はロザリーを保護していた訳だし、関係ないでしょ。

981 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 20:48 ID:0mSUOvB3
>>971
エビプリねぇ、あれは単に同情させるための設定には見えなかったけどな。
「悪の相対化」の一環だと思った。あと話の辻褄合わせ。
あと、どの道ピサロは因縁の敵にはなれないと思うよ。勇者とは器が違う気がする。

982 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 20:51 ID:a1wHc3hN
キングレオの王は悪魔に魂を売ったのではなく、
操られていただけって事にされたりしてるのはドラマの陳腐化じゃないかな>PS版

983 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 20:55 ID:9xfMpnEs
>>980
4のセリフが不評で反省したのでは?
モンバーバラの姉妹ガッカリ。

984 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 20:56 ID:EPq6hYYL
>>982
そう、キングレオの王様も、ロザリー殺した人間も、操られたことに
なってる。これじゃ、善悪二元論の陳腐なハッピーエンドになってしまう。
そんなとこPS版でわざわざいじるなと。

985 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 20:56 ID:0mSUOvB3
PS4はFC4のアンチテーゼにすら見えた。全てがゆるい方向に行ってる。
それが7エンジンのゆるいグラフィックに合っていると言えば合っている。

986 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 20:59 ID:9xfMpnEs
FC版に全体的に流れていた「もの悲しさ」は消え失せたね。
子供向けになった。つってもFC4やった時は子供だったんだけど。

987 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 21:01 ID:9LtPSOoT
>>961
どーでもいいことだが、飯食うたびに空気中の微生物・・・
って呼吸するたびにの方がよくないか?

988 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 21:02 ID:9LtPSOoT
さて、まもなくここは1000とり合戦場になります。
AA略

989 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 21:03 ID:J7JDUoN+
>>977
それだけ愛していた奴の願いを無視し続けるってのもアレだね
泣きながら必死で争いはやめてって何時も言ってたっぽいのに

990 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 21:08 ID:HV3Ku4C4
どう考えてもデスピサロはどうしようもないゴミ屑
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/ff/1080199818/

とりあえず、こっちの重複スレが真の次スレだな
前の方のはほぼ別物のテーマになってるから、ピサロを清く正しく貶したい奴はこっちへ行くべし

991 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 21:10 ID:9LtPSOoT
なんか、1000取り合戦にしてはあまり盛り上がらないな・・・

992 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 21:12 ID:9LtPSOoT
ということで大してかわんねーと思うけど上げ。

993 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 21:15 ID:2hiXmMQQ
1000GET

994 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 21:17 ID:9xfMpnEs
>>989
男には自分の世界があるんだよ。(ルパン3世

995 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 21:23 ID:9xfMpnEs
ずっと公私混同していなかったピサロが初めて「感情」に
突き動かされるから、感動的だったんだけど、

FC版だけだね、そういう雰囲気

996 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 21:25 ID:QyMK1vW2
1000

997 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 21:26 ID:9xfMpnEs
ずっと公私混同していなかったピサロがロザリーの「死」によって
初めて「感情」に突き動かされるから、感動的だったんだけど、

FC版だけだね、そういう雰囲気

998 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 21:26 ID:0mSUOvB3
いいスレでした

999 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 21:27 ID:6XqgIbFA
ウェアハハハハ

1000 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/04/02 21:27 ID:TAYUoBSX
進化の秘法を胸に抱き1000ゲット

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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