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よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党

1 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/23 19:20 ID:cwvYvKqN
恋人のロザリーが人間に殺されたのだから
人間を恨むのを仕方ない、みたく
悪役ながらまるで悲劇の主人公のような扱いだが
実際は全然そんな事はない。
何故ならデスピサロはロザリーが生きてるうちから人間を滅ぼそうとしていた。
つまり当然、勇者の村での大虐殺はデスピサロのただの趣味。

なんて悪い奴なんだ。

2 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/23 19:23 ID:NN8yexYc
>>1
しばし だまって進め

3 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/23 19:25 ID:HAY2nNBx
はげどー

4 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/23 19:27 ID:XjK8Plz1
うむ 許せんな ピザ野郎め
復活なんかしてんじゃねーよって感じ

5 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/23 19:32 ID:XjK8Plz1
考えてみれば腹立ってきた
PS版の6章
何ちゃっかり仲間に入ってんだよ
主人公を子供の頃から可愛がってくれた
ライデイン爺さんヌッコロしといてなんなんだよ
仲間に入りたいっつーんなら村のみんな生き返らせろや
マジあれ最悪の演出

6 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/23 19:34 ID:YBYmQN4U
本当によく考えるとだけどな

7 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/23 20:20 ID:Nv8+9bt9
よく考えるとトルネコは同情の余地の無いデブ

8 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/23 20:20 ID:Hf00zHCw
べジータ一味に殺されたヤムチャは
平気で一緒に暮らしていましたがなにか?

9 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/23 20:31 ID:IzuCYxDx
そもそもロザリーが俺よりあんなヤロウを選んだのが間違い。

10 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/23 21:04 ID:cwvYvKqN
とにかく俺が言いたいのは
ピサロが悪くなったのとロザリーの生死は無関係だという事。
(決定的な場面としては、ロザリーとの会話でピサロが
「俺は人間を滅ぼす事にしたぞ」と言ってた)
という事は、ピサロは理由もなく人間を殺したがってるただの快楽殺人者である。


11 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/23 21:13 ID:cwvYvKqN
そして俺が面白くないのは
こんなどうしようもない超ド悪党を
可哀相な悪役のように思ってる低脳どもがなんと多い事か。
大方、人間の姿の時の見た目がちょっとばかしカッコイイ系だからであろう。
もし外見がずっとミルドラース(変身後)みたいだったら誰も同情なんてしなかったはず。
それどころかロザリーの事で自分を正当化してる分、DQシリーズ史上最低最悪のクズとして叩かれていた事だろう。

12 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/23 21:25 ID:ZClSAinH
悪党ってのはあくまでも人間側から見たイメージに過ぎない。
向こうからすれば人間など魔族繁栄を邪魔するだけ。だから滅ぼそうとしたんだろ。
「○○家繁栄のため」と称して他国に戦をしかけた戦国大名と何が違うのか。
厄介だからという理由で豊臣家を滅ぼした徳川家康と何が違うのか。
オウムにしたって連中には連中なりの独自の価値観に基づいた正義があるわけだ。
絶対正義なんてものは存在し得ない。正義を語る資格があるのは勝者のみ。
大人ならそれくらい理解しろ。

13 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/23 21:28 ID:cwvYvKqN
>>12
馬鹿がっ。
そういう正義とか悪とか小難しい話してるんじゃねーよ。
要するにピサロは他のシリーズの魔王と同類なんだろ?
なのに被害者みたいに思われてるのがおかしいからよく考えろって事だ。
つ−かお前それどこのコピペだよ?

14 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/23 21:35 ID:DzJldXO/
当初から美形悪役としての人気は高かっただろうけど、久美沙織の小説で、
余計にそういう要素が強まっただろう

それはともかく堀井シナリオでは、ピサロは仲間になることになっているわけで
(PS版で実現したけど)他の魔王と同じラインに立っているとは思えない

15 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/23 21:37 ID:DzJldXO/
つまり4の魔王はむしろエビルプリースト

16 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/23 21:44 ID:XjK8Plz1
久美沙織の小説は癌
同人的(原作を無視して勝手に人間関係を構築してしまうこと)妄想を公式設定にするのイクナイ

17 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/23 21:44 ID:C4WeVvk/
>>15
勇者に2度もボコられる奴には魔王の風格はなし

18 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/23 21:47 ID:gB5c79vI
デスピサロが人間を憎むのは、人間がロザリーの種族を狩っていたからでは?

19 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/23 21:50 ID:cwvYvKqN
>>14
いや、だからやってる事は他の魔王と同類なのに
そういう風に特別扱い受けてるのが気に入らないのだよ。


20 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/23 21:51 ID:6syT/uYb
デスピサロが最初からもともと変身後のお姿だったらどうなっていたことだろうか
それ以外はまったく同じだとしても

21 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/23 21:57 ID:DzJldXO/
>>19
美形だから特別扱いされたのではなく、

そういう扱いを受けるキャラだからこそ、堀井は鳥山に頼んで美形に
してもらったというのがおそらく正解だろう



22 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/23 22:08 ID:cwvYvKqN
>>20が良い事を言った
デスピサロ死ね死ね
ピサロはレブレサックの村人より糞

23 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/23 22:13 ID:hovvnTPD
最初はさえない魔族の青年→ロザリーと出会う→人間はエルフを狩る=ロザリーも危ない
→ロザリーの為に人間を滅ぼすぞー→EPの陰謀でロザリー死ぬ→ちくしょう人間めー


24 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/23 22:14 ID:cwvYvKqN
>>23
デスピサロ必死だな

25 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/23 22:21 ID:DzJldXO/
ちくしょう人間めー → 進化してやる→→でも仕方ない、仲間になるか
→なんだ、人間もいいやつじゃん

滅茶苦茶な人生送ってるなーとは思う


26 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/23 22:24 ID:6syT/uYb
悪役なんてそんなもの

27 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/23 22:38 ID:BljrVj8j
魔族と人間和解したのだろうか
5でまた対立してっけど

28 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/23 23:13 ID:Q9ZnDnXo
人間が気に入らないから滅ぼす
ピサロが気に入らないから(>>19)こんなスレッドを立てる


同類だな( ´,_ゝ`)

29 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/23 23:39 ID:gMw0cLgF
FC版で6章が出来なかったからピサロを悪として描かざるをえなかった
PS版で6章を追加したがFC版の設定(悪)を変更するわけにはいかなかった
だから納得のいかない話になってしまった、と勝手に推測してみる

30 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/24 05:29 ID:M93H6mQd
>>25
ベジータの末路みたい。

皆さんDQモンスターズでは、同情の余地もない単なるモンスターとして配合できますが何か?

31 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/24 08:15 ID:pPHLu4U7
>>1はエビルプリースト

32 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/24 08:36 ID:bfXAurWE
>>1
なにいってんだ。ピサロは変身後の方がカッコイイだろうが。

33 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/24 21:45 ID:ke5OsZk0
真珠湾攻撃→ちくしょう日本国め→原爆であぼーんしてやる
→でも仕方ない、仲間になるか→なんだ、日本人もいいやつじゃん

アメリカ人の視点

34 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/24 21:56 ID:ULg52xjI
>>32
全くおっしゃる通りですな
>>1は美的感覚がおかしいよ

35 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/25 14:08 ID:X7O5RatN
PS版でデスピサロが仲間になるのは2ちゃん的には不評なの?

36 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/25 18:47 ID:ZraR0YmL
懐古世代が主流だから

37 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/25 19:15 ID:RfjWkOap
2ちゃん自体が保守的懐古厨の集まり。
で、そいつらがどいつもこいつも上級者面してるから笑える。
まぁ、洋楽板とかな。

38 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/25 20:27 ID:bpplc/mT
ピサロとかよりも正直マスタードラゴンを倒したかった

39 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/26 00:16 ID:5mWSv/xn
話をまとめるとピサロは敵対している以上は同情の余地はなく、同情すべきはロザリーのみ。ということでよろしいでしょうか?

40 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/26 15:05 ID:nGe3gFv7
>>39
そういうこと、被害者はロザリーだけ
ピサロは趣味の人間虐殺を正当化する理由にロザリーの死を利用してるだけのクズ

41 :1/4:03/12/26 18:28 ID:yYB+/MVU
なぁ、マスタードラゴンよ。
何でお前は俺に一から十までやらせたがるんだ?
復讐できるからいいとして、普通はお前がやらないといけない立場なんだぞ?
分かってんのか?
第一俺の父を殺したのはお前なんだろ?
復讐の相手にお前を加えてもいいんだぞ?
どうせ、天空の剣さえ強くしてもらえればお前なんて用無しなんだからさ。

42 :2/4:03/12/26 18:31 ID:yYB+/MVU
後、馬車でふて腐れているトルネコよ。
何故お前が導かれし者の中にいるか、真剣に考えてくれよ。
俺は義理とはいえ優しくしてくれた両親を魔族に殺されたし、親しかった村の人も魔族に全て殺された。
サントハイム三人衆は魔族によって祖国が失われたからそれを取り戻すために旅にでている。
あの姉妹は自分の親を殺されたために旅に出て、その親が作った進化の秘宝を滅ぼすと言う責任を背負ってる。
ライアンは兵士で自国を平和にしないと食っていけないからやっている。
お前は何か責任とか暗い過去とか背負ってるのか?
はっきり言うぞ、ネネなんて奥さん居るんだから、そっちの閑職に精を出してくれ。
天空の剣なんぞ復讐が終わればくれてやるから。

43 :3/4:03/12/26 18:35 ID:yYB+/MVU
しかしだ、一番考えてることが読めないのはお前だピサロ。
ロザリーを殺されるのを知ってから、いきりたったように進化したけど
お前な、俺の義理の親を殺し、幼馴染を殺し、サントハイムの国を滅茶苦茶にしたお前がそれだけで復讐か?
一度自分のやってる事を振り返ってみろよ。
ただ、人間か魔族かの違いだろ。
しかも、自分も被害者面するクズ中のクズ。
なのに仕方なさそうに仲間に居るピサロよ。
お前なぁ、必死に仲間に抑えられてるから、血を見なくて済むんだぞ。
 分 か っ て ん の か ?
本当だったらニコニコしながら適当に雑魚を殺し。
お前が疲れたところで宿屋に入り、寝てる間に手足を一つずつ斬っていって殺したいぐらい自分は怨んでる事を分かってるのか?
世界樹の花も仲間に言われて、ロザリーに使ってやったんだぞ。
シンシアに使っても文句は言われない立場だったんだぞ?
分かってるのか?

44 :4/4:03/12/26 18:37 ID:yYB+/MVU
今、エビルプリーストが俺の目の前に居て後、ギガソード一回で死にそうな顔をしているが。
それが終われば自分も事実上の死。
すかしたクズに最期の別れをした後に羽の生えた偉そうにしている爬虫類に挨拶し、
天空の武具をデブにあげた後は、俺は死んだのも同然。
寂れた故郷に行って、理不尽な人生に幕を閉じるつもりだ。
ああ、本当に疲れた。

45 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/26 19:25 ID:W+2fC857
>>41-44
なつかしいな

46 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/26 22:31 ID:yYB+/MVU
>>45
所々このスレ向きに改造してあります。

47 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/28 11:18 ID:i0bab0rb


懐 古 ジ ジ イ は す い と ん で も 

喰 っ て ろ ! ハ ゲ

48 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/28 11:35 ID:Rbbo5F2p
魔族側から見れば人間なんて豚や牛と同じなんでない?



49 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/28 11:43 ID:WVP7XlMy
恋人が豚や牛に殺され
全ての豚や牛を滅ぼそうと考えたわけだ

50 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/28 12:07 ID:v40lFUyu
>>49
だから逆だって
殺される前から滅ぼそうとしてただろ
実はピサロにとってはロザリーが死のうが生きようがどうでも良かった

51 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/28 12:26 ID:dt583PG1
だからロザリーが人間に殺される前に滅ぼそうとしたんじゃないの?

52 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/28 16:36 ID:9WTPbHK3
ピサロは魔族の中でも人間に近い姿をしていた。
そのせいで幼い頃から、魔族の仲間から敬遠され陰口を叩かれ続けてきた。
そうした鬱積した感情が、人間に対する過剰な憎悪になったことは言うまでも無い。

53 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/28 17:24 ID:HYhVPL+W
人間にとってはいい迷惑だなそれ

54 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/28 18:35 ID:E+BJW4hm
うーん。確かに奴はロザリー死ぬ前から人間滅ぼそうとしてたけど。
ロザリーがブレーキになってた部分もゼロではないような気がする。

とりあえず最初は、魔族としてやるべきことはやっとくか、ぐらいの
軽い感覚で滅ぼそうと思ってたんじゃないか?
……いや、これじゃますます山奥の村を滅ぼしたことが重罪になるけど。

で、ロザリーが死んでリミッターが解除されて化け物になったわけなんだが、
同情がこれほど多く集まる理由の中には、ロザリーが殺されたことで
「化け物になってでも人間ぬっ殺す」っていう極端な道を走ったピサロの
(ある意味で)人間らしい感情みたいなのに対してもあると思うわけだ。

まあ、>>1が言ってるふうに思いこんでしまいやすいのもあるけどねえ。

55 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/28 18:50 ID:MrI0giKS
ピサロ=ブッシュ
勇者=フセイン

魔族にとって勇者は危険だから、ピサロは勇者の村を襲撃した。

56 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/28 19:36 ID:v40lFUyu
最初は人間との共存を望んでる

ロザリーが人間に殺される

キレたピサロ、人間皆殺しを決意

っていう流れなら同情されるのも理解できる
だがピサロは最初から人間殺す気満々だった
つまり結局のところ同情されてる理由って見た目が美形だからだろ?
見た目がバラモスみたいだったら誰も同情しなかっただろう
いや、俺はバラモス結構好きだけどさ

57 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/28 20:44 ID:E+BJW4hm
>>56
いやいや、最初から人間との共存を望んでたら、その時点で悪役として成り立たないだろ。
ピサロ人気は、見た目がいいってのも当然あるけど、あくまで悪役としての人気なわけで。

そんな俺もバラモスはわりと好きだが。

58 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/28 21:39 ID:v40lFUyu
「悪役として人気」ってのは、それこそバラモスやゾーマじゃないか?
特にゾーマなんかは悪役の理想だろう
それに対しピサロは同情というか判官贔屓的な人気
で、問題は、よくよく考えると実際は全く同情の余地なんてない事
ファンはピサロの見た目に騙されてしまってるのだよ

59 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/28 21:49 ID:JrEqve+2
魔族といえど恋人を失ったときの悲しみは
人間と変わらないのだなあ、ってことですよ。

60 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/29 00:39 ID:wR5Tw9kQ
唯一の良い人間は死んだ人間だっていうのが本音なんだろう

61 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/29 16:03 ID:9YBDJSCS
別にピサロの恋人が殺されようと殺されまいと人間を滅ぼそうとしていたわけで

62 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/29 17:01 ID:waXpe5ca
悪人度

ピサロ>ゾーマ>デスタムーア>ハーゴン>オルゴ・デミーラ=ミルドラース=バラモス=竜王>シドー

63 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/29 23:11 ID:0ksg4KHY
竜王姫様さらったじゃん

64 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/31 16:11 ID:ZMHib+WG
中ボス悪人度

ゲマ=バルザック=キングヒドラ>キングレオ>ジャミ>おろち=ボストロール>ムドー>ピサロナイト>テリー

65 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/01 10:04 ID:ds1bfkL2
あげ

66 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/01 10:51 ID:Z5vP/MF8
もともと人間に迫害されていたエルフおよび魔物のリーダーってのは無視か。
そこにロザリーという争いを好まない&涙が宝石になる事で人間に狙われる悲しみを背負った稀有な存在が
リーダーであるピサロと恋に落ちたからこその悲劇であり人類滅亡というシナリオ。

67 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/01 11:19 ID:O02N28Xl
いや、ピサロはエルフの里を植民地にしただけだ。
ホビットの里ロザリーヒルにしてみたら人間も裸族も嫌い

68 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/01 12:02 ID:bONuV2G3
ピサロはヤクザの親分

69 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/01 12:03 ID:8ai9l2RI
彼女が人間に嫌われているからって人間を絶滅させるのかよ

70 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/01 12:20 ID:bONuV2G3
ピサロのいいとこはキャラが立ってるとこ

71 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/01 12:42 ID:Mp4aUmy7
みんな誰でも気まぐれに壊せる物を持ってる。
ただピサロにはそれがでかかっただけさ。
って婆さんが言ってました。

72 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/01 13:09 ID:xI63+oKF
つまりロザリーが殺された事に関して言えば、
(ピサロに対しては)同情するに値しないって事だよ。
自分だって人間を滅ぼそうとしてたんだからな。
かわいそうなのはロザリーだけ。



73 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/01 14:12 ID:8YpuCSp6
でゅランはあふぉ

74 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/01 14:16 ID:KLnmD7pv
>>1の必死っぷりにワロタ

75 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/01 21:54 ID:l5l6BW15
しかしよくあんな阿呆にロザリーは惚れたな。
でもこう考えるとうなずける。(漏れは)
ピサロにも純粋な優しい心があったからとか。

あと滅ぼそうとした理由がコレだったら同情してやってもいい。
最初は若きリーダーに従う気の無かった幹部達。
さらにロザリーにうつつを抜かしていやがる。
「やってられるかと」いう気持ちがでる。(当たり前)
しかもロザリーが「人間を滅ぼさないで・・・。」
と、言ったら「うんそうだねぇ。」
とか抜かしてた。
もういいからお前は俺らに従ってろという展開。
独自に「人間なんがぬっころせ!」計画が始動。(ピサロ抜き)
会議でも決定。でも、ピサロ渋る。
とにかくお前もやれ!と、幹部ら。
しびしぶやるか・・・。と、なる。
人間を滅ぼす事にした(会議で)

だったら漏れは許してもいい。

76 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/01 23:08 ID:jR7a0KEU
どっちみちオルステッドは気の毒でアリシアは最低と言う事は覆しようの無い事実

77 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 03:18 ID:p/MunGyv
クロノトリガーの魔王はどうよ?

78 :極悪度?:04/01/02 04:03 ID:0EskF9WI
アリシア>ヨヨ>>>>>>リノア

>>77
最終的にカエルに倒されるので(サラのお守り目当て)特にない。

79 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 05:41 ID:bqVQggEK
>>75
でも幹部っつっても仲間呼びまくったあげくザラキで一蹴されるバカとかばっかでしょ?
正直エビルプリーストくらいしか使える人材はおらんと思う。
実際マトモな頭脳し過ぎてたから裏切ったけど。

80 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 11:37 ID:aPra3Fcb
>>79
>仲間呼びまくったあげくザラキで一蹴されるバカ

アンドレアル様をバカにするな。確かにギガデイン2発で沈むし、激しい炎も吐けないし、
リメイク版の攻撃アクションは無茶苦茶にカッコ悪いけど、それを言っちゃあいかん。

81 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 11:53 ID:AwgXKQpk
ピサロって侍っぽい

82 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 12:40 ID:XyQrV5mT
>>81
こんな女々しい侍いねーよ!

83 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 15:12 ID:OXWOjyJP
ピサロが人気あるのは外見がいいからなんだよ
ただそれだけ。でもかっこいいから燃える

84 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 15:21 ID:PJeVyKpO
そもそも、数多くの人間を手にかけておいて、恋人を殺されたくらいでどうこう言うのがおかしい。
殺された人間の中には、当然同じように恋人がいる者だっていただろう。
人間全てを敵に回すつもりなのなら、自分も恋人を巻き込むぐらいの覚悟できてないとおかしいだろう。
なのにいきり立つピサロ。最低だ。ただのDQN。
自分がされたくない事を他人にすんなよクズ。

そのロザリーが生き返ると、大嫌いだったはずの人間と手を組むし。うんこ以下。プライドないのかと。
元々ロザリーの生き死にと人間滅ぼすの主旨は関係ないんだから、ロザリー生き返ろうと人間嫌いのはずだろうが。

85 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 17:12 ID:EPv/Fv10
ピサロは、
いじめてた相手に思わぬ反撃をされて
それでキレて勢い余って相手を殺しちゃったいじめっ子が、
「仕返ししただけww正当防衛ww」って言ってるようなもの。

86 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 17:14 ID:ovxaoCNb
>>78
ヨヨはムカついたが、アリシアはハァ?って感じだったけどな。
唐突過ぎて無理があった。あれが言いたいだけだったのかとちゃうんかと。

87 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 17:16 ID:ovxaoCNb
追記 だからこそライブアライブは良いのですよ

88 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 17:22 ID:4VvE6Pxw
みんなピサロに同情してたのか。変なの。

89 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 18:50 ID:jgTsKv6o
>>84
>そもそも、数多くの人間を手にかけておいて、恋人を殺されたくらいでどうこう言うのがおかしい。
>殺された人間の中には、当然同じように恋人がいる者だっていただろう。

魔族からすれば人間なんてアリレベルなんじゃない?
だから勇者の村滅ぼすのも、畳の下にシロアリの卵見つけたから駆除しただけ。
んで、タンスを開けたら大事にしてたブランド服が虫食いに。
怒ったピサロは自分で駆除しようとして、高価な機材を買ってみたものの、
シロアリの思わぬ大反撃により家屋崩壊、下敷きになって死亡。
そんなお話だと思うんです。
だから魔族たちにアリである人間の善悪の介入なんてできんのですよ。
もちろんアリからすれば同情の余地もない悪党ではあるけど。

90 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 18:55 ID:jgTsKv6o
いや、ブランド服より大根のほうがあてはまるかな。
田舎をのんびり歩いていたピサロは売り物にならないから畑の隅に放置されてた
二股の大根を発見。こりゃおもしれー、とまとわりついてる虫を払って持ち帰って庭で栽培。
そしたらアリに食い荒らされた。怒った。

91 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 19:16 ID:dhfgOc6o
>>89
なんか一人論点がズレてるな。
別に魔族と人間の関係なんてこの際どうでもいいんだよ。
ピサロが「かわいそうな悪役」みたいな扱いで
プレイヤーに同情されてるのがおかしいって話だろ。
それと、>>12もお前だろ。


92 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 19:22 ID:axosxRrx
12と89は別人。だって俺が12だから。( ´,_ゝ`) プッ
お前さんの必死な抵抗には毎度笑わせてもらってるよ>>1

93 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 19:24 ID:xNl6V+Ea
よくわからんがロザリーを悪い人間が泣かせるために殺したんでそれでちょっと恨んでただけじゃないの?
だから仲間になるときの話わすれたが勇者とかにあって改心させられたって事じゃない?
いわゆるミーハー(使い方あってるか?)なだけなんじゃないの?

94 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 19:25 ID:xNl6V+Ea
すまん>>1読んでなかった・・・訂正。
ロザリー死ぬ前にも結構痛めつけられてたっぽいからそれでブチギレてたんじゃないの?

95 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 19:28 ID:dhfgOc6o
>>92
何わざわざID変えて来てんだよ。
一人だけクールぶって悪ぶった意見でかっこつけてるのが浮いてる事に気付よ。
本当はダサイくせに無理してかっこつけてるあたりがデスピサロそっくりだな。本人か?



96 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 19:39 ID:axosxRrx
>>95
IDを変えた?
どこにそんな証拠があるのかね?

97 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 19:54 ID:6ySpgViS
              __,,,,,,
         ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-、,,
      ,.-,/        /::::::::::::::::::::::!,,  \
     (  ,'          i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7
      `''|          |:::::::::::::::::::::}     ``ー''"
        !       '、:::::::::::::::::::i
        '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ 
         \_/     ヽ--く   _,,,..--┴-、 ヽ
                     ``"      \>

へんじがない・・・
ただのあけぼののようだ



98 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 20:01 ID:tVatY5s+
>>95
>本当はダサイくせに無理してかっこつけてるあたりがデスピサロそっくりだな。本人か?
それはちょっと意味不明。

もっとマターリ汁。

99 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 21:04 ID:wgan1YLS
そんなおまえらにピサロ同盟
ttp://satori.ryuuhi-houbu.cx/pu/

「ピサロカッコイイvv」「ピサロ大好きだッ!!」 そんなアナタ、是非ご参加くださいませ☆

100 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 21:24 ID:axosxRrx
反応なしか。

ビッグマウスとチキンハートの絶妙なるハーモニー、それがdhfgOc6o。

101 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 21:27 ID:AJIYcWlP
一番馬鹿なのはピサロを仲間にした勇者です。

102 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 21:53 ID:dhfgOc6o
>>100
またかっこつけちゃってるよ。
何をどう反応すりゃいいんだ?
>>96で証拠がどうとかほざいてる事か?
だったらその前に俺が>>1だってどこにそんな証拠があるのかね?
これで満足したか?>>12>>89さんよ?
言い返されて反論できなければ「必死だな」と、
放置されれば「反応なし」と勝ち誇る。
この手の荒らしのお決まりのパターンだな。


103 :89:04/01/02 22:02 ID:7hrFhZtW
ちょっと待て!
12ではないよ。もうどうでもいいけど。
とりあえずただの揚げ足取りになりだしてて笑えるよ御二方。

104 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 22:03 ID:dhfgOc6o
うるせー馬鹿
ピサロ死ね

105 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 22:07 ID:axosxRrx
>>102
>だったらその前に俺が>>1だってどこにそんな証拠があるのかね?
は? お前さんが勝手に俺を>>89と同一人物と決めつけたから
このスレでは「同趣旨の発言をしたら同一人物と見なされる」と判断させてもらたったわけだが。
自分から始めたことにイチャモンつけるなんて面白い奴よ。

で、IDを変えた証明は相変わらず出来ないまま、と。

106 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 22:12 ID:dhfgOc6o
>>105
>このスレでは「同趣旨の発言をしたら同一人物と見なされる」と判断させてもらたったわけだが。

他は全員大体同意見で、大きく趣旨がズレてんのはおまえ一人だけ
お前の場合だけは同一人物と見なされても仕方ない
一人だけおかしなこと言ってんだからな


107 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 22:19 ID:axosxRrx
>>106
>他は全員大体同意見で
具体的にレス番を指定してみろ。

で、IDを変えた証明は相変わらず出来ないまま、と。

108 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 22:22 ID:dhfgOc6o
>>107
同一人物がID変わってるんだからID変えたに決まってんじゃん
同一人物だって証拠があるのか?って言うなら
先にそっちが言い出した俺が>>1だって証明してみろよな



109 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 22:33 ID:axosxRrx
>>108
何の証明にもなっとらん。
>同一人物がID変わってるんだからID変えたに決まってんじゃん
俺は>>92の時点から同一IDだが。

>先にそっちが言い出した俺が>>1だって証明してみろよな
既に言ったとおり、先に勝手に決めつけたのはお前さんの方。
>>91-92のやりとりを読み直すんだな。

110 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 22:36 ID:dhfgOc6o
>>109
>先に勝手に決めつけたのはお前さんの方

ばーか、そう来ると思ったよ
お前こそ俺の最初のレスよく見てみろ
俺はおまえ>>12だろ、とあくまで予想して聞いただけ
違うなら違うと答えてそれで終わりで済む
だがお前はこっちの言い分も無しに明らかに俺が>>1決め付けてる言い方
つまり決め付けたのはお前


111 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 22:39 ID:dhfgOc6o
それに証拠だの証明だの言い出したのもそっちが先
どうしても証拠に拘りたいならお前がまず俺が>>1だっていう証拠見せろ
そもそも証拠がないとどうだっていうの?



112 :89:04/01/02 22:41 ID:7hrFhZtW
よくわからんけど面白そうですね。

こんなにスレ違いの揚げ足取りが続くなら>>91
「お前は論点がずれてる。スレの主旨は〜」と指摘された僕の立場がないじゃない!!

113 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 22:41 ID:axosxRrx

>あくまで予想して聞いただけ

それなら「おまえか?」と書かなければならない。せめて「おまえだろ?」
「おまえだろ」と書いてあるから勝手に決めつけられたと判断したまで。


で、「全員大体同意見で」と
IDを変えた証明は相変わらず出来ないまま、と。
いつまで逃げ回るのか楽しみだ。

114 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 22:44 ID:dhfgOc6o
>>113
おまえが勝手に判断した事なんて知らんよ

で、俺が>>1だって証明は相変わらず出来ないまま、と。
いつまで逃げ回るのか楽しみだ。


115 :89:04/01/02 22:45 ID:7hrFhZtW
それに僕は>>89において、ちゃんと
「ピサロに同情の余地ナシ!ピサロマンセーしてるのはアリが人間をマンセーしてるのと同じで滑稽」
と結論づけているのに>>91ちゃんがよく読まないからこんなめんどくさくなったのだと思うの。
僕も>>91ちゃんも、ピサロヲタは滑稽と言う点では共通の認識なのよ?
それを勝手に敵扱いしちゃうから…

116 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 22:50 ID:axosxRrx
>>89が本格的に居着いたことにより、いよいよdhfgOc6oの立場が危うくなったな。

117 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 22:53 ID:dhfgOc6o
>>116
話題変えたな
どうやら勝てないと悟ったらしいな

で、俺が>>1だって証明は相変わらず出来ないまま、と。



118 :89:04/01/02 22:56 ID:7hrFhZtW
>>117
ええ、確かに>>116は話題を変えました。それは事実です。
ですが、どうしてアナタは>>115の意見をスルーなさるのですか?
そもそもアナタが>>91において早漏な発言をしたからこそスレが無駄に荒れたことに関しては
どのようなコメントを頂けますか?

119 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 23:03 ID:dhfgOc6o
>>118
証拠だの証明に拘る誰かさんじゃないが
アンタが>>89だという証拠はどこにもないよな
だがアンタが>>89と仮定して話すとするとして
アンタが言ったアリ=人間がピサロに同情するのはおかしい、って
確かに言ってるが、それはゲームの中での人間、つまり被害者の立場から見てのことだろ?
ここで言われてるのはプレイヤーという第三者の視点から見ても、
ピサロに同情するのはおかしい、って事なんだよ


120 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 23:04 ID:axosxRrx
>>117
>で、俺が>>1だって証明は相変わらず出来ないまま、と。

証明する必要はないのだよ。お前さんは
>おまえが勝手に判断した事なんて知らんよ
と言っている。それなら俺とて
>>12>>89」と判断した事も「そんな判断は知らん」と言い返すことが可能になる。
すると結局話題はループし、先にその手の話題を始めた人間
すなわちお前さんが先に証明する義務が発生するからさ。

>話題変えたな どうやら勝てないと悟ったらしいな
話題を変えたのはどっちだ?と。その程度で「>>89が俺と同一人物」
という目論見が外れたことを誤魔化したつもりか?

121 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 23:04 ID:KaIferNL
松村くにひろ>峰竜太

122 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 23:09 ID:dhfgOc6o
>>120
>証明する必要はないのだよ
なら俺も証明する必要なんてないね
なんで証明しなきゃいけないの?
俺にその義務があるならお前も証明する義務がある
お前に無いなら俺にも無い

>目論見が外れたことを
自称>>89を名乗る人物が現れた事か?
そんなのでは何一つ状況は変化してない
お前風に言えば証拠がないんだからな

123 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 23:11 ID:axosxRrx
>>122
>自称>>89を名乗る人物が現れた事か?
なぜ自称といいきれるんだ?

124 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 23:13 ID:dhfgOc6o
>>123
本物という証拠が無い=証拠が無い以上「自分で名乗ってる」ということにしかならない=自称
言葉の意味も理解できないのか?

125 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 23:15 ID:axosxRrx
>>124
ほほう。ということは、同趣旨の発言をした者は全て同一人物と見なすことを前提としてるわけだな、お前さんは。

126 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 23:17 ID:axosxRrx
いや、同趣旨に拘る必要はないな。全ての発言がだ。
いちいち「僕と○○さんは別人です。これが証拠です」と言いながら
会話してる奴が2chにどの程度存在するのか教えてもらいたいものだ。

127 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 23:18 ID:dhfgOc6o
>>125
意味がわからない
とうとう話を逸らして煙に巻く作戦に出たか

128 :89:04/01/02 23:21 ID:7hrFhZtW
>>119
ふむ、まともなお話ができそうで嬉しいです。

いや、第三者からも同情の余地はないと思いますよ。
でもだからと言ってそれを単純な善悪だけで断定してるのも
結局ピサロマンセーな思考停止人間と何ら変わらないと思うのですよ。
だからこそ当方は魔族と人間のパワーバランス等を無理に現実に即してまで考えて
納得いくべき理論を模索しておるのですが、
それを「論点がずれてる」と一蹴するのはいささか早計であると思います。
基本的にはアナタと同意ですよ。それを昇華させたいだけです。

んで、俺にとってはどうでもいい証拠がらみの話ですが、
一応あるにはありますよ。
同じHNで>>89のときのIDと今のIDで書き込んでるスレが。
ただ、地下でボソボソやってるスレなのでここで公開するのは憚られ、
>>89≠俺、と考えて貰っても結構です。どうでもいいです。
少なくとも>>12ではないということがわかれば。

129 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 23:22 ID:dhfgOc6o
>>126
じゃあ最初から証拠なんて示す必要はないってことになるな
俺に証明しなきゃいけない義務なんてないね
俺にそれを強要するならお前も俺が>>1だと言う事を証明しろ


130 :89:04/01/02 23:27 ID:7hrFhZtW
ここに来てdhfgOc6oの擁護まがいするのもアレだけど、
>同趣旨の発言をした者は全て同一人物と見なす
これこそ2chの匿名性の匿名性たり得るところだと思いますよ。
我々に名前はないんだから、考えさえ同じであれば同一人物と考えてもらってもまったく構わん。
もちろん今みたいな個人レベルの言い争いは例外ですが。
普段の2ch活動においては
>同趣旨の発言をした者は全て同一人物と見なす
これは正解だと思います。良いことでもあり悪いことでもある。

131 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 23:30 ID:axosxRrx
>>129
>じゃあ最初から証拠なんて示す必要はないってことになるな
当たり前。証明の義務があるのは他のレスと他のレスを同一人物によるものという書き込みをする側。

>俺に証明しなきゃいけない義務なんてないね
お前さんが証明する義務がないなら俺にもない。既に述べたとおり。

>>128
IDが絶対的とは信じてないんだろ、dhfgOc6oは。
現にお前さんが>>89かどうかも疑問視してるんだからな。

132 :89:04/01/02 23:31 ID:7hrFhZtW
証拠云々よりただdhfgOc6oがケンカ腰で「12=89だろ」なんて書いちゃったのが原因でしょ?
ポイントは本人も言ってるように「12=89」じゃなくて「だろ」の部分なわけだ。
学級委員風にまとめると、
dhfgOc6oくんはケンカ腰の非礼を詫び、
axosxRrxさんはまずは「だろ」を反論したいのにあえて先に「12=89」を反論してこじらせた非礼を詫びたらいいと思います!

133 :89=12=91:04/01/02 23:32 ID:7hrFhZtW
あー、串差し替えまくりの3人分の自演は疲れるわい。
脳内のaxosxRrxとdhfgOc6oオツカレー。

↓以後、何事もなかったようにピサロヲタ叩きを続けてください

134 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 23:33 ID:dhfgOc6o
>証明の義務があるのは他のレスと他のレスを同一人物によるものという書き込みをする側。

だからそんな義務はねーって言ってんの
誰と誰を同一人物と判断しようと俺の勝手じゃん
義務義務言うなら証明しなかったらどうなるの?
証拠がないとどうなるんだよ、それをさっきから聞いてるわけだが
相変わらず答えられないまま、と


135 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 23:44 ID:dO/3wUda
俺はグランピサロが大好きだ

136 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 23:50 ID:axosxRrx
>誰と誰を同一人物と判断しようと俺の勝手じゃん

へ? なら俺だってお前さんが>>1と同一人物と判断したところで何の問題もないわけだが。

ああなるほど、やっとそこに気づいて
>俺が>>1だって証明は相変わらず出来ないまま、と
は放棄したってか。

>証拠がないとどうなるんだよ
証拠も無しに決めつけてそれが事実と異なればどうなるかくらい分からんか?
まぁそう大袈裟に考えなくとも、別人のレスを自分のものと決めつけられてはいい気分はしない。
例えば、「dhfgOc6oは>>12と同一人物だな」などと書き込まれた場合、
お前さんは何も反応しないのかな?

137 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/02 23:59 ID:dhfgOc6o
>>136
>>俺が>>1だって証明は相変わらず出来ないまま、と
>は放棄したってか
放棄も何も、俺の方は最初から証明する義務なんて物自体ねーって言ってんじゃん
だがおまえが証明できなきゃ負けみたいに勝手なルール作ったから
こっちはそれに返しただけ

>へ?なら俺だってお前さんが>>1と同一人物と判断したところで何の問題もないわけだが

ああ、ないね
同一扱いされて証拠だのまで言い出して文句言ったのはそっちが先だろ
証拠証拠騒ぐなら、そっちも証拠を示せと言っただけなんだが?

>別人のレスを自分のものと決めつけられてはいい気分はしない
別にそんなの俺の知った事ではない


138 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/03 00:07 ID:lXYFxFZS
>だがおまえが証明できなきゃ負けみたいに勝手なルール作ったから

そんなルールは作った覚えがないな。お前さん風に言うなら、証拠があるのかね?「聞いただけ」
そしてそれを勝手に「証明しなければ負けるルール」と思い込んでしまった。
そんな判断も、お前さん風に言えば「知ったことではない」

139 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/03 00:15 ID:V4QNUm13
>そんなルールは作った覚えがないな。
>100 :名前が無い@ただの名無しのようだ :04/01/02 21:24 ID:axosxRrx
>反応なしか。
>ビッグマウスとチキンハートの絶妙なるハーモニー、それがdhfgOc6o。


明らかに勝ち誇ってるように見えるがな
まあ、お前自身がそうでないと言うならそれまでだが、
だとすると、とどのつまりお前の証明しろという意見に対し
俺が証明する必要はもちろん、証明する必要があるのか?と問う必要も、
そっちに証明を求める必要もないわけだ
俺が証明しようがしまいが反応しようがしまいが関係なし
お前は誰にも勝った事にはならない
もしお前が勝ち誇るなら俺が>>137で言った事にループするだけ

終了



140 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/03 00:22 ID:lXYFxFZS
>>139
お前さん、要するに「煽り」を知らんわけだな。

さて、せっかくだから最後にもう少し訊いてみるか。

>>95 >何わざわざID変えて来てんだよ

>>106 >他は全員大体同意見で、大きく趣旨がズレてんのはおまえ一人だけ
    >お前の場合だけは同一人物と見なされても仕方ない
    >一人だけおかしなこと言ってんだからな

IDがどうのこうの言うということは、その「他は全員大体同意見」ってのも
自ら否定してるんだよな。自演の可能性を示唆したも同然だし。
お? 別に「それらは全て別人である」と証明しなくたっていいぜ?
ただ、このスレを読む奴が「なんだ、1の自演スレか」と書き込んでも
それに対しお前さんは何ら文句は言えん、そういうこった。

141 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/03 00:29 ID:FlMfwoTz
何か妙なスレになって来たな

142 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/03 00:34 ID:V4QNUm13
俺もせっかくだからレスしとくか

文句言うだけなら本人の勝手だろー
相手に証明させる権利はないがな
まあ別に俺は1と思われても何も困らんけどさ
結局おまえが何を言いたかったのかさっぱりワカラン

143 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/03 00:40 ID:AtuyBHZO
まあなんですか?
話もどさない?

まあピサロが人間を滅ぼそうとしたのはアレだな。
マンキンのハオみたいなもんなんじゃん?
人間の汚いとこを見すぎたんだよ。

144 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/03 01:59 ID:hS4uWkIA
自分も汚いくせにね
アホかと

145 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/03 08:19 ID:HQ9QYSv/
悪党が実はいいやつというオタ発想が腹立つ

146 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/03 14:21 ID:RY5pKtKP
IDの話なんかどうでもいいからピサロの話をしろよ

147 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/03 15:50 ID:NYsdV2Yh
オタがオタ煽る

148 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/03 19:56 ID:wF1NLiiF
そもそもタイトルが良くない。
「よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い糞」にすべき。

で、ピサロはどのくらい糞かというとバハラグのヨヨ級

149 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/03 20:05 ID:9O5G3ae2
アリシア>>>>>>>>>>>>>>>>>その他

150 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/03 21:28 ID:y7ebbUTX
俺、リメイク版はエビルビーストだつけ? あいつが真の黒幕だったってとこで、
何か面倒になってやめたんだけど、結局あいつ倒したら真のエンディングなんだよな?
ピサロどうなんの?

151 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/04 00:05 ID:YXGKJjFQ
勇者たちの気球のほほんと眺めてる

152 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/04 10:51 ID:zw6SseM2
救いようの無いアホだな

153 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/04 12:07 ID:+26iPgcT
正直、人間にとってはピサロよりエビルプリーストが支配する世界のが良い
エビは世界征服したいだけで人類滅亡とか考えてなかったっぽいし


154 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/04 12:19 ID:gMkNmJLr
何か前にもこんなスレあったなー。
デスピサロに同情の余地無しってのは同意だが、
今更よく考えて分かる程の事でもあるまい。

155 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/04 13:39 ID:lotAKMoJ
まあ人間もエルフに対して色々と迫害を加えていたらしいけれども。

>>153
人を滅ぼしたい奴(魔族だけの世界)→ハーゴン(シドー)、ピサロ、デスタ、オルゴ
人間を支配したい奴→竜王、ゾーマ、ミルドラース

どっちにしろ迷惑な気はするな・・・ゾーマみたいに朝が来ないのとか大迷惑だ。

156 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/04 19:14 ID:Fc+Y8uXT
>>148
>>154
つまり
「考えるまでも無くデスピサロは同情の余地の無い糞」

157 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/04 20:52 ID:oVBgtJUt
シャア並の厨房

158 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/04 22:46 ID:6mqvtKhp
実はピサロは天空人が作った対モンスター用生物兵器「勇者」の試作タイプ。
感情の制御が不完全で暴走する危険があったので廃棄された所を海老ップリに拾われて魔族の王として育てられた。
もともと頭に欠陥があった上に海老の教育のせいでとんでもないDQNになったと妄想してみる。

159 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/05 01:09 ID:5pJ9OV/r
>>158
それはそれでいいな。
でもそれじゃあアレっぽい。
ヒュンケル(だっけ?)みたい。

160 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/05 03:50 ID:m5loW7xN
全然覚えてないけどFF9の白っぽいひともそんなんじゃなかった?

161 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/05 14:06 ID:V7AbCJt2
導かれし者たちも天空人が作った香具師ら。
作った順
情報収集・処理用素体:ブライ
民衆統括用素体:トルネコ
拠点防衛用素体:ライアン
戦闘補助用素体:クリフト
遠距離攻撃用素体:マーニャ
救護用素体:ミネア
近距離攻撃用素体:アリーナ
導かれし者たち統率用素体失敗作:ピサロ
導かれし者たち統率用素体:勇者

魔界で力を蓄え、地上進出をもくろんでいたデスタムーア対策に作ったけれど
失敗作がDQNになって暴れたのでまずコイツを倒す

その後ブオーンなどを引き連れて地上に現れたデスタムーアを魔界に追い返す

そしてVへ…


162 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/05 17:12 ID:Ag/Er4Ys
>>161
激しく硫黄(so2)の匂いがします。

163 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/05 17:48 ID:3iIIp4cB
ボスが主人公と相反せし宿命の者、みたいなのはいい加減古い。

164 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/05 18:30 ID:9OPhqq9y
つまりピサロは古いという事か
オタ臭い小説では相反した存在になってて、それがリメイク版でほぼ正式採用されたからな

165 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/05 21:24 ID:+E1yJy2l
どこらへんで正式採用されたのか気づかなかったよ

166 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/05 21:36 ID:tMvzbi+L
脳内ででしょ

167 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/05 23:12 ID:9fQWoWMY
>>150 Xでザコとして出てくる

168 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/06 04:01 ID:8CFwRj5R
シャアと一緒にすんな

169 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/07 15:06 ID:DP8O+ak7
>>161
どうでもいいけどデスタムーアじゃなくてミルドラースだろ


170 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/07 15:17 ID:9qlYXXgn
もともと人間はエルフをいじめてたんだよな。

171 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/07 15:17 ID:6uxr2rCo
アホくさいスレ。

172 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/07 15:24 ID:LrTNMxYV
ロザリーは輪姦されて殺されたんだろ?
そりゃキレルべ。


173 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/07 15:25 ID:/pNWwq1Z
>>172
MA JI DE?

174 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/07 15:45 ID:zPT+Kpnu
>>170
別にエルフがいじめられてたからって、ピサロに人間をどうこうする正当性にゃならんだろ。
ピサロはエルフじゃないんだから。

175 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/07 16:09 ID:a4jQ80mr
>>172


176 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/07 17:22 ID:3Xo1tlYT
PS板DQ4でシンシアに世界樹の花使おうとしたのは俺だけですか?

177 :176:04/01/07 17:24 ID:3Xo1tlYT
板→版

178 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/07 19:11 ID:gJz+6gkH
ていうか、他に生き返らせるべき人間がたくさんいるのに、
ロザリーが選ばれた者みたいな感じで生き返る(らせられる)のがムカツク

179 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/07 19:14 ID:XR+rS3uP
>>176
いや、漏れも使おうとしたぞ。
他にもエスタークとか、エドガン(だっけ?ミネとマニの父親)とか、リバストとかね。

まぁ、最初からロザリーに使う事を知っての悪足掻きだがw

180 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/07 19:22 ID:RI/sqVbp
>>174
魔族とエルフはロザリーヒルでひっそり一緒に暮らしていただろ?
あの世界の一部の人間にとってみれば魔族もエルフもホビットも、金儲けの対象であったり畏怖の対象に過ぎないわけだ。
そういった弱者達が人間から迫害を受けるのを黙って見ていられなかったんだろうよ、ピサロは。
やり方は強引過ぎると思うが。かなり。

マスタードラゴンもマスタードラゴンで、世界の全てを見ていられるんなら、
魔族と人間との間をとりもつとかそれ相応の対処をしろよと思う。世界の神として役立たずだろう。

181 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/07 19:29 ID:gJz+6gkH
>>180
そうだとすると、スライムの様な弱者達を平気で捨て駒に使われている魔族の現状をどう受け止めるのか。
ピサロは無能で末端の魔物の情報を知らないのか? それとも魔族なら弱くてもどうでもいいのか?

どっちにしてもDQN

182 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/07 19:48 ID:vHNOGfVI
>>181
DQNなんつったらドラクエのラスb(ry

183 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/07 19:53 ID:zf8Uj3Od
>>181
いいこというね

184 :180:04/01/07 19:55 ID:RI/sqVbp
>>181
まあ、ここで擁護論ぶっても仕方が無いな。
勿論把握してなけりゃあれだけの魔物からの支持は得られまいとは思うけど。
同時に部下に嘗められているところを見ると、古来から人間と仇敵同志であるべしという魔族として甘い所もあるだろうね。
魔物の中にだって様々な主義思想を持った奴がいるんだろうしな。

考えれば考えるほど人間的なラスボス。
恋人の死でブチ切れたり。人(違うけど)の上に立つ者としてはまだまだ未熟。
他社で言うならSNKのMr,BIGの様な存在。それがピサロ。
悪役としての人気は少ないわけだが。
俺は好きだな。

185 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/07 20:19 ID:6f/Wk5re
結局一番救われんのは勇者だな。
マスタードラゴンとピサロのエゴに付き合わされて、自分は何もいい事なし。

186 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/07 20:45 ID:PVx6VISg
ビュウ隊長だって最後の最後まで文句のひとつも言わずに自分の使命をまっとうしたのですよ

187 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/07 20:54 ID:DCWWRlMV
おいおいゲームだぞ

188 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/07 20:59 ID:EUIGTL7b
>>1
よく考えなきゃみんなハッピーで良かったのにw

189 :剣士 ◆QWzUF/wj3. :04/01/07 22:43 ID:K6S0NDlh
そういえば、DQ4だけしか登場しないモンスターって多いけど、全部ピサロが
進化の秘法で誕生させたのかな。
なんか既存の生物を巨大化させただけのモンスターが多いような・・・

190 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/07 22:59 ID:uYgrtIfe
ザリガニを進化させてじごくのざりがにを作るピサロ萌え

191 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/07 23:03 ID:zPT+Kpnu
>>184
つまり、スライムなどの弱い連中は捨て駒扱いの魔族の現状は把握しているが、
それは黙認しているというダブルスタンダートなヤシって解釈でいいのかな?

192 :180:04/01/07 23:31 ID:RI/sqVbp
>>191
おそらくは、ね。
考えれば考えるほどなんか悪役というか魔王っぽくねーや。
そんでドラクエのボスとしては異端な存在だよな。
堀井もこのキャラに納得はしていなかったというし。

193 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/08 08:57 ID:GMbsl3Om
今ドラクエ4が世に出てたら同人臭いとボロクソだったろうな。

194 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/08 13:14 ID:AMK6LfDq
>>145
ほんと、そういう発想に毒されてる奴が多いのでうんざりする。
映画やドラマ見て「やくざにもいい人がいる」とか言ってる奴と同レベル。
もっと言えば、宅間に共感して結婚申し込んだキチガイ女と同類。
非善悪二元論を「善悪などないから何をしてもいい」としか取れない連中には無理な話か。
こんなことだから、犯罪者を偶像化して憧れの対象にする風潮が生まれる。
このスレに、現代社会の汚点を見させてもらいましたわ。
わっはっは

195 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/08 13:51 ID:R+/Eu9uR
>>194

196 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/08 14:04 ID:ydFPGLeN
>>194自身が汚点な罠

197 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/08 15:20 ID:1u3H1rOr








198 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/08 16:55 ID:iiG5AW6S
>197
         ナ ゝ   ナ ゝ /    十_"    ー;=‐         |! |!   
          cト    cト /^、_ノ  | 、.__ つ  (.__    ̄ ̄ ̄ ̄   ・ ・ 

     / ミ:::,..::- 、::;;;ミミミ彡)             ./´.: .:: ~:. :.`゙ー=,
    !'"  ミ:::/   u`ヽ--、'k.、  ,..-一、,.‐--、,,_   i '.: .: ,,..,.,..,.. ドヾ   __,,,,...::-一=、
    i. ミ::/ ゙゙゙''ヽ、  u   iミ;!,.'";: .: .: .: .:. :: ド;'.  i _,.ァ='-ノノi!_、i    /.: .: :   :. :.ミ
  /',、ヾ ! u ,'"´r。`ヽ、_ :. _,,iミi ''  彡_イィiレヾi゙`  iヘi ゙--゚,..` t_;7!   .i .: ,.=-、ソiヾ、.,ヾ
  ゙i 'ヘ i:┘  ゙ー---.,,  ゙i''f..i ,.i.-./r'"r。ヾ、ィ;、゙!   ゝ. u .,.-、.,.ゞ. i   .r、:i‐i' ( ;) i-i;"゙i'
   .! ゙ヾ  u    "   .:ヤ''〈ヘォi u ̄,._ ト‐-!   ,,.ィ''ヾ ド--、 〉丿   ゞ_ u゙ー=、'.冫ィ
  _,__7‐'i     ,.:-‐-、.´/ .i,゙F'i   /__.゙ラ' ,..j_,,ィ'" i. .:ヾ.==-'/  _,,../i' .、(ー-7 ノ
;'";;;゙i.  i.    /`==‐-/  .ノ: i. \ ゙、__././  ゙、  :i. ゙' .:::`゙T´ i`ー'-、;,.  ゙、 ::゙ーr-'_´
;;;;;;;;;;゙i.  ,;\  ゙、-- 、.:/ /;,: : :゙i :. ;,,`ーr'´、.__   ゙、  .i.-、 ,.-i: .i   ゙i ;,  ゙、;::::i  ';,ー、
;;;;;;;;;;;;゙i. , ; ;;\  ゙二ニ'./: : : ;,: : :゙ト、 ;;::i: : :;,: :.ヽ  ゙、 .:i.   i :i    ゙i ;,  ゙、ノ  ;'  :i

199 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/10 08:03 ID:xQG/CYLj
さてグランピサロは何者かについて語ろうか

200 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/10 09:12 ID:kTHkyK0B
今だ!200ゲットオォォォォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

201 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/10 15:51 ID:lrTZke2O
今だ!200ゲットオォォォォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

     ↑グランピサロ

202 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/12 12:06 ID:6GPZVb/b


203 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/12 12:24 ID:yV3Sp3uR
>>199
>>1のじいちゃんじゃねーの?

204 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/12 12:26 ID:IEDQK6HZ
みんな結構考えてプレイしてるのね

205 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/12 13:03 ID:oAh8YG/E
200げとオチャドゾー!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
  日 ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚∀゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡ 
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーーーッ

206 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/12 13:24 ID:c9WfCovg
世界樹の花は実はエルフにしか効かないとか

207 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/12 15:23 ID:/3LhcoBo
俺はDQ4のデスピサロは(存在感のあるボスという意味で)好きだった。
最終的には倒すべき敵だというのが大前提だけど。
いつか強くなって故郷の村を滅ぼしたデスピサロを倒すっていうのは
天空がどうとかいった話よりよほど勇者の冒険の動機になりえた。
歪んだ進化の果てに滅んで逝くというラストも印象に残った。

ロザリー関連のイベントは敵にも愛などの感情があるって意味では物語に深みを加える要素だけど
それだけで勇者たちが「人間を根絶やしにする魔王」と馴れ合う理由にはならないと思う。
実際にデスピサロはロザリー虐めた奴以外も大勢殺してるわけだしな。
デスピサロは人間と対立する魔族の王としては間違った事はしてないかも知れないけど、
だからこそ相容れぬ立場の存在として、勇者と戦って死ぬ方がよほど魔王らしい最期だよ。
もともと人間に好意的だったホイミンとは全然事情が違う。

世の中には美形魔王のピサロにハアハアしている奴もいるようだが、
ファミコン版DQ4のストーリーが好きだった俺はリメイクの6章には正直腹が立ったよ。
一流の悲劇を同人臭い三流のハッピーエンドに変えるなと。

208 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/12 17:44 ID:FixOk1bC
ほぼ本人の自業自得で破滅したピサロが救われて、
本人にはほとんど何の責任もない勇者があれで
ハッピーエンドと言えるんだろうか

209 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/12 17:56 ID:1/6fpDyK
>>208
他の人がどう思ってるか知らないが、
漏れの中でDQ4はDQの中で唯一のアンハッピーENDだと思ってる。

ピサロはぶっちゃけ我侭で自己中で被害妄想プンプン野郎だろ。
勇者こそ真の被害者だ。

210 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/12 19:06 ID:uVWJh2Rc
つーかピサロはED後、普通に侵略を再開すると思うんだが…どうか?

211 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/12 19:09 ID:PCPsZvX0
ED後ピサロは勇者にぶち殺されます

212 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/12 19:19 ID:PF1ZyzHF
>>211
IDが電子街

213 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/12 19:24 ID:9bZuOnob
>>204
IDがDQ

214 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/12 21:03 ID:5dr02Qpt
瞬殺する。

215 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/12 21:05 ID:1KREstC5
よく考えると>>7がおもしろいぞ

216 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/12 21:22 ID:MrYEaBf3
大冒険で明かされた通り、弁当の実態がおかずも何も無い
パン一個という貧弱な食生活を強いられているトルネコ。
よってトルネコが太っているのは暴飲暴食や運動不足が原因ではなく、
体質的なものが原因である可能性が高いので、
トルネコは同情の余地のあるデブと言えよう。

217 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/12 21:29 ID:bQP1j1Yn
>>216
マジレスワラタ

218 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/12 21:54 ID:8c6c4Kwp
>>216によれば、トルネコは同情の余地があるとしている。
しかし、本論文ではあえて反対意見を唱えたい。

>>216の論における最大の弱点は、トルネコの体格形成の原因を
作品中で明かされる冒険中の食生活にのみ帰属させているということにある。
しかし、トルネコの体格というのは一朝一夕に作り上げられるものではなく、
幼少時あるいは新婚生活中の暴飲暴食が原因だった可能性も考えられる。
したがって、同情の余地があるかどうかを断定するのは早計であり、今後の研究が待たれる。

219 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/13 01:39 ID:W+sfHyxG
リメイク版の六章は気に入らん人が多いらしいね。
俺がリアルタイムでFC版やったわけじゃないんでよくわからんけど。
でも、エンディングで出てきたシンシアが幻影っていうのは公式だっけか?そこが疑問だ。
俺はあそこがマスドラのドラクエ唯一の名誉挽回だと思っていたんだが。

220 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/13 02:15 ID:CKZGGSLu
「作れなかったけどFC版開発時から6章はあった」って、
今更だけどかなり胡散臭いよな。

221 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/13 07:46 ID:wIIrDMjU
あったらしいけど、それ聞いてますますFCシナリオを神格化してしまった

222 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/13 10:58 ID:AerejOnS
正義か悪かってのはややこしい話になるから置いといて、
ピサロに同情の余地は全くないのは間違いない、でFA

223 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/13 10:59 ID:BgAC+mkn
第6章のタイトルが

224 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/13 18:44 ID:Y3B7I4F1
>>219
幻影なら半透明だったり仲間が来たときに消えそうなもんだけど…
それとも寂しさのあまり仲間の幻影まで作り出したか。

ちなみに小説版(ゲームブックだったかも)だと確かあの場面で
マスタードラゴンの「私からのささやかなお礼だ」といった感じの台詞がある。

225 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/13 19:27 ID:/I2VuRhn
全員生き返らせろよ。気の利かない神だな。

226 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/13 21:13 ID:nEj6YET3
>>225
それだと際限ないしなあ・・・
マスドラがシンシア一人生き返らせたところで、罪滅ぼしにもならんのは事実だが。

俺の妄想だと、シンシアだけなんとか生き返って、勇者と二人で山奥に篭って
俗世間(+天空)とは二度と交わらず、つましくささやかな人生を送って死んだ
ってことになってるw

227 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/13 22:01 ID:88Veh/HB
最後、毒の沼地がお花畑に変わったのは、
勇者が妄想のなかで生きているというのを暗示してるんです

228 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/13 23:03 ID:VdRFVnUF
あれは天空上にいたエルフが来たんだろ

229 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/14 07:44 ID:xcBREwRA
娘さんが戦争で氏んだだけで全宇宙を滅ぼそうとしたランティス博士とどっちが質悪いだろう…。

230 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/14 08:19 ID:wZQ0peBZ
正直、ドラクエのストーリーはどうでもいい

231 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/14 08:43 ID:5rk4cort
>>229
そのランティス博士とやらは全く知らんが
ピサロが人間滅ぼそうとしたのはロザリーの死とは関係ないから
断然ピサロのが糞

232 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/14 21:38 ID:eXIM3A/G
でも進化の秘法使ったのは明らかに勢いだよな・・・。

233 :名前が無い@ただの名無しのようだ :04/01/15 17:10 ID:Jhttwh69
やっぱ勇者が一番救われないね。

234 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/16 11:13 ID:8jq0OssC
ピサロのせいでドランが外れたのがムカついた

235 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/17 00:54 ID:6PyZgSC+
ドランなんか使ったことねぇ。
仲間になった記憶すらない。

236 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/18 08:55 ID:44VqTY67
NPCだろ?
いらねーよなアレ

237 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/18 10:55 ID:OC2gs+6H
ルーシアの方がベホマ要員として役立つ

238 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/21 07:47 ID:rGkJ14rT
ダオス(TOP)VSピサロ…。
あきらかにダオスのがマシ。
目的さえ果たせば、あとはサイナラって感じだし。

239 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/21 13:18 ID:Zipu3VZX
確かにダオスはましに感じる。
話し合いの余地があったかもしれないのにいきなり武力攻撃に出て
自分から問題をこじれさせた愚か者ではあるんだが。

240 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/21 13:37 ID:IECVLUVI
何を今更
大 魔 王 デスピサロだぞ

241 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/21 14:57 ID:jgPtFLXe
ダオスって作中じゃ随分同情的に描かれてたが(エンディングとか)
とどのつまりただの侵略者じゃん。
自分ん家の食料がなくなったから
他人の家に上がり込んで食い散らかしに来ただけ。
まあそれでもピサロよりだいぶマシだが。


242 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/21 16:52 ID:rGkJ14rT
>>240
デスじゃなくてクソピサロって言ったほうがいいんじゃねぇの?

243 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/21 16:53 ID:rGkJ14rT
>>241
そんなこと言ったらラスボス系は全員、侵略者。

244 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/21 17:47 ID:jgPtFLXe
だからダオスは一般的なごく普通のラスボスであって別段同情すべき存在でもないってことだよ


245 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/21 19:51 ID:Zipu3VZX
TOPは主人公の境遇がまだ恵まれてるからダオスへの反感も湧きにくいのかも。
それと、火病っ気のあるピサロと違って最後まで冷静で見苦しさがあまりない。

246 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/21 20:28 ID:3dyVJzhe
最後に仲間になったりしないしね

247 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/21 20:39 ID:rGkJ14rT
>>241>>244
「だからこそ〜。」ということですか。
それなら、あなたの言うことも正論ですな。

248 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/21 20:54 ID:FsLrM8/x
クロノトリガーの魔王も人間ぶっ殺しまくってて、後で仲間になったけど?

249 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/21 21:10 ID:RTg6hOql
クロノの魔王は仲間にするのが嫌ならヌッコロス事もできたから問題無い。

250 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/21 21:24 ID:FsLrM8/x
ピサロだって仲間にするのが嫌ならヌッコロス事もできなかったっけ

251 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/21 21:42 ID:4kQ+gHIu
殺すというより、殺したままにしておくっていう感じになるな。

252 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/21 21:46 ID:RTg6hOql
6章をクリアするのにはピサロを仲間にするのが必須だが、
クロノはクリアするのには魔王を仲間にする必要が無いからな。
魔王を仲間にしないと真のEDが見れないとかも無いし。

253 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/21 22:35 ID:PpirFq/r
つーかクロノトリガーの魔王は悪い事したっけ?
ラヴォスに復讐するため復活の儀式してたら
人間が自分の嫌いな剣持って勇者名乗って襲ってきたから返り討ちにしただけじゃん

254 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/21 22:42 ID:FsLrM8/x
>>253
魔王軍を率いてガルディア侵略

255 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/21 23:47 ID:AwVdKxnW


256 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/22 01:08 ID:SDhmdVFy
一応グレンの旧友のサイラスを殺したな。グレンはカエルにされた。

257 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/22 05:03 ID:LqOA0WDT
その清算をしようとはしてたぞ(むしろさせる事も可)
ピサロは何もしないけど。自分が故郷の街を滅ぼした勇者を前にしても

258 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/22 12:15 ID:csowOqIr
>>252
むしろ魔王を仲間にしない方が真のEDかも
カエルがグレンに戻るし

259 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/22 16:37 ID:RdssbJvn
EDにクロノが魔王になったりすることも…。

260 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/22 20:56 ID:zUqoS4Qr
勇者はピサロを殺す権利があるね

261 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/22 21:05 ID:d1TQLtIJ
ていうか義務だな

262 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/22 21:26 ID:RdssbJvn
ところで、セルゲームで悟飯はセルを思いっきり痛めつけていたりもするが、DQ4の勇者もクソピサロ戦においては同じなのかもしれん。

263 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/23 00:21 ID:F9TzhLGc
まぁ同情してる人は「人間と敵対してる魔族の長と人間と友好的になりたいエルフの
はかない恋物語」に感動してるワケであって、視点を変えて見れば裏では人間が
たくさん死んでるんだぞ、とかはどうでも良いんじゃない?
忠臣蔵だってなんだって、視点を変えて見たら感動的でも良い話でも
なんでも無くなっちゃうしな。

264 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/23 00:27 ID:ukbxf0mQ
ピサロ嫌われてるなあ
好きな奴はいるのか?

265 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/23 00:34 ID:xV9JWSBW
好きなやつはこんな所に常駐しない。

266 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/23 01:02 ID:c6XdLdDm
某同人ゲーに「カスピサロ」
というのが出る。

267 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/23 09:19 ID:Oj1XghQS
小学校の頃親戚の兄貴がドラクエ10を作っていて
その中でデスピサロが100回変身すると真剣に言っていた奴がいた。




268 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/23 12:31 ID:UkmCuxaK
ロザリーがピサロに惚れたのはピサロの地位と顔が良かったから。六章で説得に行ったとき、ロザリーは正直乗り換えようと思っていると推測してみるテスト

269 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/24 04:45 ID:5ZO+0jA/
>>263
いや俺はわりと好きだぞ。
裏で人間がイパーイ死んでるのもそりゃ知っている。
だから6章は突っ込み所多杉だったな。仲間になるのは嬉しかったが。

まあ、いいんだ。ピサロが悪党でも。それは全く事実だから。
とはいえ、最後にゃマスドラに責任押し付けられるからな。

270 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/24 06:01 ID:mtFoHxUw
ピサロがなぜ「人間を滅ぼすことにした」のかの理由に正当性があればなあ
夢イベントでそのへん語られてたっけ?(覚えてない
まあどんな理由があっても人間側から見たら悪なんだけど

魔族からしたら勇者たちもモンスターを大量虐殺してる悪党ってことになるわな

271 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/24 07:19 ID:5tOiS3/q
勇者一行は別にモンスターを滅ぼす為に戦ってる訳じゃないからなあ。
各地にいる人語を話すスライムや、街に移住させる事が可能なモンスターのように、
敵対的でないモンスターまで問答無用で殺したりはしていない事からもそれは明らか。

272 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/24 09:20 ID:Xopx1sew
むしろモンスターの方が問答無用で襲ってくるしな

273 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/24 10:22 ID:IL7Cwvgc
モンスター必死だな(ワラ

274 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/24 12:09 ID:/rYWjcyn
>>270
ピサロがロザリーに「俺は人間を滅ぼす事にしたぜ!」
って宣言してるシーンはあったがその理由は全く語られてない。



275 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/24 15:13 ID:HfI/e7qY
基本的にそこは「魔族だから」の一言で説明されるところだろう
バイキンマンがアンパンマンを敵視してるのと同じ

276 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/24 16:10 ID:pTkhMqSZ
相手が攻撃してきたからこちらもやむなく反撃してるだけ、なんてのはただの自己正当化。

277 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/24 22:09 ID:EwgVLcPD
相手が嫌いだから滅ぼす、なんてのは正当化すらしようがない自己中心的考え

278 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/24 22:21 ID:mtFoHxUw
なんにしろ相手を滅ぼそうという時点でどうか

279 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/24 23:07 ID:q8oPgnXn
根本的に魔族がどういう設定なのかわからないしな。

280 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/24 23:13 ID:AlK8po2j
生き物の恐怖や憎悪といった負の感情を喰らい、矛盾ある生より矛盾のない滅びを選んだ種族

……なんつったりして。

281 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/24 23:59 ID:KiNlOiTG
邪魔だから排除する。べつにおかしくもなんともない。
実際ここのスレ主も、やってることはそれと同様。

人間と魔物の争いは高所から眺めればただの種族間抗争でしかない。
太古の昔に数多く存在した原始人種も、特に優秀な種族が多種を次々に滅ぼしていった。
それがホモサピエンス、つまり我々人間ということになる。
それと同じことを他の生物すなわち魔物が実行したところで、人間が文句を言う権利などあるはずもない。

282 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/25 00:03 ID:o4fXgBAc
マスタードラゴンは龍族だけど

283 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/25 02:46 ID:qNeyuJgf
アホか
自分達が滅ぼされようとしていたのに、文句いえん訳ないやろ
それこそお腹一杯文句言ってやる必要があるだろう

何せ、最後は人間は勇者の活躍で種族間の抗争に勝利したのだからな
弱肉強食の世界で、弱者の魔族が何を言われようと仕方がない

284 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/25 03:00 ID:h8gDV1ln
弱肉強食の世界なのだから、ピサロに殺された人間は単なる弱者である。
そんな連中は可哀相でも何でもない。

285 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/25 09:12 ID:nCziCXAh
その通りだ
だからロザリーも弱者。可愛そうでも何でもない

286 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/25 10:51 ID:9bUU0GHz
つまり勝った側が正義、負けた側が悪と言いたいのだな?
じゃあやっぱりピサロは悪じゃんwwwww

287 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/25 11:07 ID:/76OHjky
ピサロの行為は単なる生存競争に基づくものでしかないから、
それを善悪という基準で考えるのは間違っているという擁護だが、
生存競争の相手という事なら、魔族と人間は完全に相容れない存在という事になる。
そうであるのなら、ピサロに同情する理由も無くなるな。

288 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/25 11:18 ID:/76OHjky
そして実際のところ、作中の描写から見て、人間と魔族が完全に相容れない存在
であるとは思えないんだよな。共存乃至棲み分けは十分に可能なレベル。
荒野とかで食う為に人を襲う魔物はいるだろうが、それは普通の猛獣とかの存在と
変わらない問題であり、お互いの種族を滅ぼさなくてはならぬというようなものではない。

ピサロ自身にしても、6章では人間を滅ぼすという種族的本能とかがあるようには
見えず、実際EDでは安穏と暮らしている訳で、こいつの行為が種族的なものではなく、
単なる個人的行為でしかなかった事は明白。

289 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/25 11:35 ID:nCziCXAh
つまりピサロはDQNと。

290 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/25 11:38 ID:I4KuLsIt
http://game.2ch.net/ff/kako/1007/10073/1007325153.html

こんなスレがあったよ

291 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/25 16:50 ID:V5cTiET3
種族的理由でない=個人的理由である

ってわけでもないと思うんだがなあ。
魔族同士でいがみ合う場合もあるくらいだから、集団的な理由も成立するだろうし。
どっちにせよ、上に立つ者としての責任は問われるだろうがね。

292 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/25 17:35 ID:FMvkXv6J
スレの主旨はピサロに同情に値する要素があるかどうか、というその一点のみ。
弱肉強食だの生存競争だの言って擁護してるヤツは的外れもいいところだろう。
だが、そこをあえてその理屈に乗っ取って話を進めるとするなら、
弱肉強食≠フ世界で(最終的に)生存競争≠ノ負けたピサロはますますもって同情の余地がないって事になるけどな。


293 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/25 18:25 ID:RDVYqUyQ
同情に値するか否かその一点だけを話し合うなら

スレタイに「悪党」
冒頭に「悪い奴なんだ」

と入れてあるのがそもそもの間違いだけどな。

294 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/25 18:31 ID:iKzX1qKI
そうだな。
ただヘタレで無能だけだから、悪党とは違うだろう。
むしろ、女が生き返っただけで全部忘れるようなウンコ野郎を悪党と呼ぶのは、悪に失礼だ

295 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/25 19:11 ID:2KTKCeUH
でもやっぱり悪党だから同情の余地がないんだろう。
善悪なんてないとかそれぞれの正義に基づいた行動だとか
弱肉強食だとか極論述べる奴がいるけど、
そのように主張する人間は
自分が通り魔に襲われて再起不能にされた時、
「自分が弱かったのがいけないし犯人には犯人の正義があるので犯人は何も悪くない。」と言えるのだろうか。

296 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/25 19:53 ID:R7Qlt1ly
つーか、確かに理由自体は不明だけれども、
人間に恋人助けてもらってさ、「実は人間っていい奴ら?」
で滅ぼすのやめるぐらい、軽い理由で滅ぼそうとしていたんだよ?
どう考えても(ry

297 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/25 20:16 ID:9gxrpZux
やめようとはしとらんわな。次に会った時は敵か味方かわからぬが。と言ってるからな。
目の前に出現した強敵を倒すため利害の一致した勇者側と手を組んだだけ。

298 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/25 20:28 ID:kIt0BUWu
次に会った時は〜の台詞は、「これからも人間襲うかもよ」って意味じゃないと思われ
奴はもうロザリーの事しか頭にないはずw
「利害が一致したから共闘したけど、君本当は僕のこと恨んでるよね?
僕の所に復讐に来ても文句は言えないし、その時は相手をするよ」
ぐらいの意味じゃないかな

つっても勇者はそういう事しなさそうだから、やはり奴なりに礼を言ったつもりなのかもしれん

299 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/25 21:07 ID:vjn9F8cO
>>295
主観と客観を混同してはいけないな。

300 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/25 22:15 ID:V5cTiET3
>>299
うむ。ゲームには主観が大事だ。
っていうか、客観的に語ることなんてできん。


300げと

301 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/25 22:38 ID:vjn9F8cO
いや、自分としては

「自分が弱かったのがいけないし犯人には犯人の正義があるので犯人は何も悪くない。」と言えるのだろうか。

という主張の危うさ、脆さを指摘したつもりなんだけどね。

302 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/26 06:38 ID:rEPTORaA
要するに、種族が違う者同士では、悪や正義の価値観が違うって言いたいんだろ?
だから片方の価値観を押し付けるなと

ただ、争いに勝利した勝利側が、敗北者側に自分側の価値観を押付ける事は極めて普通の行為であり、
敗北者側は何もいえないんだけどな


303 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/26 06:43 ID:ZO+KJ2Ix
つまりデスピサロ戦で一度でも全滅したことのある香具師は何も言う資格がないと

304 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/26 08:50 ID:vRPp9VW5
まいかい会心の一撃連発でヌッ殺してましたが何か

305 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/26 11:06 ID:wBzg3Ogy
>>299
>>301
つまり客観的な中立の立場から見れば
「弱肉強食なのでこの世に正義も悪も存在しない」と。
じゃあなんで世の中の犯罪者が全て無罪にならないんだ?

306 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/26 12:28 ID:MwOhCazD
極論を持ち出すのが好きだね

307 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/26 12:50 ID:wBzg3Ogy
この世に悪がないだのそれぞれに正義があるみたいな話がそもそも極論だからな。
普通に常識的に考えてピサロの人間根絶やしはどう見たって「悪」であり同情の余地なし。


308 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/26 20:33 ID:Kdhl4Hk8
自らの愚かな行為の代償として、ロザリーを失い、
愚かさの象徴として自ら破滅していく、というのがピサロだったんじゃねぇか
ピサロが好きだった奴も、そこが良かったんじゃないのか?

それがロザリー生き返りました!
仲間になるよ! 強いよ! 美形キャラだよ! わーい
ときたもんだ。俺はマジで


氏ねハゲ


と思った

309 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/26 20:41 ID:SVBz4FB/
どっちもどっちだろ。
魔族は人間を憎んで『滅ぼそう』としてるし、人間も魔族を忌み嫌って『討伐』している。
どっちもいがみ合ってる、大差なんかない。
人間主体だから魔族が悪『ということにされている』だけ。

神は人間を選び地上に住まわせたわけだが、
同じ尊い生命なのに、醜いというだけで魔族だけ地上から追放されたんなら、
そりゃあ神と人間に敵対心を抱くのは仕方ないんじゃないかと。

その結果として神に反逆を企てたエスタークが居て、ピサロの世代にも受け継がれたんだろうし。

310 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/26 21:22 ID:MwOhCazD
ピサロ本人より、ピサロだけごね得なあのストーリーに問題があるような。
勇者も、父親含む故郷の村人全員復活して母親も地上に降りることを許されました、
ぐらいやってしまえば…

311 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/26 23:08 ID:utobsG4Z
どこがどっちもどっちなのやら。

そもそも、人間を滅ぼすという目的は魔族の総意であったのか?
エビルプリーストたちは人間の支配を目指していたし、
人間との共存や住み分けを実行している魔物もいる。
人間をエサにしている魔物などは、人間が滅ぼされたら絶滅するかも知れない。

結局のところ、人類絶滅計画はピサロの個人的な意向という側面が強く、
それを人間と魔族の種族的な対立問題という枠で語るのは間違いだろう。
あくまで、悪いのはピサロ個人。魔族は悪であるか否かといった観点の問題ではない。


そして人間側の魔族討伐。これは人類を滅ぼすとされる地獄の帝王(=エスターク)を
対象としたものであり、魔族全体の絶滅を目指したものではない。
この対エスタークの戦いこそ、善悪では語れぬ純然たる種としての生存競争であり、
どちらが悪いといった観点では語れぬ問題なのだ。
無差別虐殺ではない、特定の相手を目標とした生存競争としての戦いと、
個人的な悪意に基づく不必要な争いであるピサロの人類絶滅計画とは根本的に違う。

それと神に追放されたのはあくまでエスターク個人であり、ピサロら大半の魔族は
地上に生活圏を持っているぞ。

312 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/27 17:05 ID:539fNgdR
まぁ100歩譲って仮に、
ピサロの行為も善悪で図れない生存競争ってことにして考えてみよう。
例えば、魔族が人間襲うのは人間が食料のために動物殺すのと同じだとする。
とするならば、ルビーを得るためになぶり殺しにされたロザリーも食料になった家畜と同じ。
家畜にいちいち同情する馬鹿はまずいない。
故に殺されたロザリーも、ロザリーを殺されたピサロも同情に値しない。
となるわけだ。


313 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/27 18:19 ID:neFpASrn
あれだ。
ピサロはペットロス

314 : ◆aU0Jx4ZWQY :04/01/29 06:01 ID:tYaX3ucO
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315 : ◆ldedUz942M :04/01/29 06:45 ID:GD0Uu7oi
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316 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/01/29 21:12 ID:/iWgUe7r
よく考えるとブラクラは同情の余地のない悪戯。

317 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/02/08 19:51 ID:wpSz5rMB
ピサロはどうしようもなく糞な奴、
そもそもロザリーの迫害を理由に人間を滅ぼそうとしてたと言ってるが、
ロザリーを迫害から守りたいなら、ただピサロが側に居て守ってやればいいだけだろ。
人間を滅ぼすなんて言ってエビルプリ−ストたちおだてられて、魔族の王を名乗って、
調子こいて人間を殺しまくった末、本当に守るべき存在のロザリーの側に一番居ないといけないときに入れなかったんだろ。
それでロザリーはエビルプリーストに扇動された人間たちにリンチにされて死んだ。
ホント笑っちゃうぐらい自行自得だよ。
すべては人間の憎悪が自分に向けられる行為をし続けたピサロのせいだろ。
ピサロも本当はすべて自分のせいだって解ってるんだろ。
ロザリーが殺された事件でピサロは人間をさらに憎んだみたいに言ってるけど、
実際は違うだろ。
自分のせいでロザリーが殺されたって解っててその罪の意識に耐え切れないから、
進化の暴走に身をゆだねて行ったんだろ。
ただ逃避するためにな。
あげくの果てには自らの現実逃避のはけ口に人間も魔族も滅ぼすなんて言い出す始末。
ホントゴミだなピサロ。

318 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/02/08 19:53 ID:yxQunA4V
ずいぶんと嫉妬してるんだなw

319 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/02/08 20:05 ID:+owQvfJX
まあ、ロザリーが死ぬまでの流れは

ピサロが何故か人間を滅ぼすと決意

ロザリー、それをやめさせたくて念を送る

念を受け取った勇者が、ロザリー会いにくる。その際に護衛のピサロナイトを撃破

護衛のいなくなったロザリー、あっさりとさらわれて強姦、死


という感じだから、ピサロが原因なのは間違いない事実
悪い事をすると回りまわって自分に返ってくる、という格言の典型的な例

320 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/02/08 20:13 ID:KyHLodlp
主要人物の割にはエビルプリーストていう名前ダサくないか
中学生でも和訳できるぞこんなひねりの無い名前
もっと固有化しる

321 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/02/08 20:14 ID:wpSz5rMB
>>318はあ?何で嫉妬するんだ?



322 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/02/08 20:18 ID:BfFTDKqr
>>320
ピサロも、デスなんて恥ずかしい肩書きで自分の名前を飾るようなヤシだからな。
きっとあれが魔族流のセンスなんだよ。

323 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/02/08 20:28 ID:wpSz5rMB
自分の女をあんな悲惨な死に方させるピサロは屑と言われて当然だろ。
ロザリーも人間にリンチされながら絶望の中で死んでいったと思うよ。


324 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/02/08 20:57 ID:YqREpMil
悲惨な死に方をさせたことよりも、
その原因の大半がてめえの鈍感さと判断ミスにあるのに
人のせいにしてぶち切れてるとこがクズだと思う。

325 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/02/08 23:35 ID:nNqYJIFC
エルビスプレスリー

326 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/02/09 08:35 ID:8/rQ0id6
そんなにロザリーが大事なら進化の悲報でひとつになっちまえばよかったんだよヴォケ

327 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/02/09 11:10 ID:9M93ryoH
>>312
家畜は喋らないからね

328 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/02/09 23:39 ID:+2a0+gZL
よく考えるとエビルプリーストは魔族のために革命を1人やってきたのかもな。

329 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/02/09 23:49 ID:Fw1mWPvC
ピサロが女に夢中になっている間にね

330 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/02/10 02:34 ID:Avpn1bNU
エビルプリーストは自らが魔王になるためピサロを追い落とそうとした、
そこで人間をけしかけてロザリーをさらわせたと、そういう事だったよな?
だったら「俺はロザリーと幸せになる、お前らあとは勝手にやってくれ」
と言って王位を譲ってればこんなことにならなかったんじゃないの?
そもそも魔王になるって奴が1人の女に入れ込むなっての。

331 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/02/10 06:42 ID:6yJ1mZQW
あほやな

332 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/02/10 12:26 ID:iCnfHEFr
エビルプリーストが人間側にとってとんでもない悪党なのは当然だけど、
同じ悪党のピサロが騙されてただけみたいな扱いは正直アホかと。

333 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/02/10 14:44 ID:aq1tpDBa
エビルプリーストは見た目がモンスターっぽすぎるからダメポ
ピサロはほぼ人間だし男前だから(・∀・)イイ!!んじゃね?




結論、マネマネとパペットマンも(・∀・)イイ!!としよう。

334 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/02/10 14:47 ID:q1mIxHCG
所詮世の中顔か

335 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/02/10 15:36 ID:BJjeT4Ye
>>334
今更気づいたか

336 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/02/10 17:35 ID:vlf4e9JZ
エビルプリーストだって中身はかっこいいかも知れないじゃないか。

337 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/02/10 19:10 ID:ar9LeDTw
小説だと、元天空人の爺>中身

338 :ルシファー・ランドベルド:04/02/13 21:49 ID:sXz+U1wW
すまん、皆。
実は俺がブラクラ踏んだばかりにウィルス『ピサロ』の侵入を許してしまった。
しかも個人としては些細なことと思い、エクスキューショナー使わんかった。

339 :ブレア・ランドベルド:04/02/13 21:50 ID:sXz+U1wW
>>338
流石ですね。兄さん。

340 :フェイト・ラインゴッド:04/02/13 22:21 ID:xboPRrGj
>>338
スレ違いなんだよ!

イセリアルブラスト!

341 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/02/13 23:05 ID:VolduFFK
>>338-339
自演サムイ

342 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/02/20 23:00 ID:4j34bXgo
人間風情を滅ぼす為にわざわざ進化しなければ怖くて行えない腰抜けと一緒にしないでほしいな。
他の魔王、竜王に失礼だ。

343 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/02/22 22:16 ID:d1TQLtIJ
デスピサロ死ね

344 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/02/23 14:05 ID:Cr1Po5PT
G・ピサロの登場でデスピサロのバランスがとれていると思うぞ。
あれのおかげでデスピサロ結構間抜け。あれのお下がりが最強装備という理不尽。
デスピサロの件に関わらず4のシナリオは粗が多い気がする。
なんで城が空に浮いてるのかも説明無いしマスタードラゴンも仇なんじゃないのかとか。

345 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/02/27 20:27 ID:CoCr/hRq
   ヽ `-、_     _  / ,--、`i __     _ -‐' ./
         \  `ー,-‐' ̄,_ヽi_(_・._)/ _`ー‐、-‐'   ./
           \_  |   //ヽ__/\ )  ヽ   /   みんな僕に同情してくれよ・・・
             `ーi_  ヽ-゚‐' ___ヽ゚-‐'  __|-‐' ̄              
       /⌒ヽ   /   /.|<~./ヽ 〉|ヽ  \    /⌒l
       (Λ, | __`ー‐‐i-〈 | `'  `'/ 〉-i‐‐'~_  / Λ)
       | |- | >ー二‐->ー`ー―---―'>‐' ̄-‐<__,|  | |,--、__
    / ̄⌒\l‐ `ーヽヽ \ / ̄`ー、,--‐'-\_,<_i‐'   | / /  )
   (_/~|/ヽ   i⌒| |' ̄l  / 二`i、,i二-、\ |ミ三(,-、i  ~ 人/\)
    \.|    .)/  )ノ  | 〈 ゜>ー<゚__〉 |-,\/| \|    / /
     /~ヽi\   ~ヽ_ノ /l \ /~__゚-゚__ヽ彡.)|、、 ~i、_/   /),ニ、~)
     `ー<_> `、___/i ヽヽ//V V\ヽ/ノ )\∠_/<_)/  OK!上の顔のアニキ、後で俺が宣伝しといてやる。
         ,___ / ヽ、/\`ーー-ー‐'/\ノ  \ __    ~   
         \`ー、  /⌒\`ー―ー‐'/ ̄ ̄\___>'/
         /入  ̄`)(´⌒) \ニニニ/ ///~)_/  /\
        </  〉≪/+、/⌒`i.二i ̄`ー-i~\\_> `\>
           (  (三 )   ▽    ( 三)  )_
       -‐、-‐' ̄`ー―‐‐'`^\   , -‐' ̄`ー,-‐'/`ー,-‐,ー、__
     /,-‐l‐) ̄ ̄`' ̄`' ̄(`ー-、  >' ̄)`ー,-‐‐' ̄ ̄(`ー'、_/
      ̄ //~` ̄ ̄ ̄~ ̄`ー‐‐'  `' ̄~` ̄ ̄ ̄~ ̄`'~`ー'
       ~

346 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/02/28 19:15 ID:1Ugv7/Ik
>>345
小さい頃のトラウマで、FC版のDQを起動するのが未だに怖い(←呪いの音楽ね(w
小さい頃のトラウマで、デスピサロの変身後を直視できない。
上みたいなのかどうかは忘れてた。キモいなぁ・・・

347 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/02 13:19 ID:ivzPXgbi
ロザリーのしょっぱい鼻水で心だけ元に戻ればよかったのに。

348 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/02 20:11 ID:EdrSpg54
心だけね。心だけ…

349 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/05 12:10 ID:6TxYkRiu
ピサロの主観で言えば
人間=邪悪な種族
勇者=魔族を破滅に導く破壊者
マスタードラゴン=悪の権化
という正義の魔族が邪悪な人間を滅ぼすって勧善懲悪な発想なんだよね。
ロザリーの死も人間の卑劣さを見せてその説得力を高くする為の演出
それが正義の人間が邪悪な魔族をやっつけるって勧善懲悪の発想とぶつかり合うのがDQ4だったと思う。

350 :伝通院モラコラシム ◆AmzUKMGOOc :04/03/05 12:38 ID:uNt4WzC1
120
あたりの感情論はさておき…

皆さんの議論はハイレベルで、もう僕はお腹いっぱいです。
このスレッドをドラクエ関係者に紹介できたらどんなに嬉しいことか…
でも無視されるだろうけど。(まーた便所の落書きどもが粋がりおって…とか

351 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/05 15:12 ID:6TxYkRiu
>>344
それDQ5のネタバレになるからDQ4の時点では明らかに出来ないと思う。
主人公が天空城の動力について知る必要も全く無いし。
結論を言えばエルフの作ったゴールドオーブとシルバーオーブの魔力で浮いているんだよ。
大魔王が天空城に風穴を開けてその穴からゴールドオーブが転がり落ちて天空城は湖に沈む事になるんだけど。

352 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/05 15:58 ID:BJiA5TV1
船借りただけなのにずっと付きまとうトルネコよりマシ

353 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/06 01:30 ID:I9/uCcCi
よく考えなくてもトルネコは同情の余地のない縦じま

少しでもやせて見えるようにってか?プ お前の体型はそんなんじゃ隠れません〜w
モンスターにはらわた食い尽くされてやせてみたら?超おすすめだぞw

354 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/06 10:04 ID:ppLi0hXz
六章は黄金の腕輪で進化の秘法が完成する設定が破綻してると思う。
黄金の腕輪で憎しみを増幅するとより邪悪な存在へ進化できる。
つまり黄金の腕輪の効果を最大限に発揮するには進化する奴の心を憎しみで満たすのが必須条件。
進化する奴の心を憎しみで満たす為に非常に徹して最も効率のいい方法は人間の仕業に見せかけてロザリーを殺すのが一番だと思う。

355 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/06 10:19 ID:/jDNN5jY
>>344
マスドラについては情報不足だからなんとも言えないんでないの。
そもそも父親にも会ったことないからそんな愛着ないだろうし。ここも父親の仇討ちが入ってる3とは対照的だね

356 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/06 10:28 ID:/jDNN5jY
あとシリアス味をなくす必要なんて全くないと思う
>>355
5章はあらゆる事態がデスピサロ戦に収斂してくのが良かったね

357 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/06 10:29 ID:/jDNN5jY
>>354のまちがい

358 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/07 00:04 ID:H3ekAToU
六章でアッテムトはどうなってるの?

359 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/07 01:57 ID:fSp+XPn9
>>358
超鬱。鬱まっしぐら。

360 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/07 02:57 ID:p6TVS7nw
>>358
*「かみさまは アッテムトのむらびとは
  しんじめえとよ!
*「なげえものには まかれるだよ。
*「まぞく つっころすだ!
*「……やるべし。
*「だから いっただのによ… ぐぶっ!

等など、一触即発の大変な状況になっております。

361 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/07 10:55 ID:9lTIAyPi
とりあえずピサロが勇者の仲間になってしまったあり得ない展開の原因はホフマンみたいに
裏切りの洞窟で見つけた信じる心の放つマスドラの有害電波を浴びて洗脳されてしまったからだと思う。
冗談だけど・・・

362 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/07 11:38 ID:3GTQcxsL
っつーかIVそのものが同人臭くてキモイ

363 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/07 11:46 ID:b2IUiF/W
敵に背中を見せるとは馬鹿なヤシめ!!
の人が小悪党としては一番好きだたよ。

364 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/07 15:58 ID:WYwkx5YN
>>363
ギガデーモンだったっけそれ、結界を守る四天王みたいな奴らって影薄いから、PS版をやるまでアンドレアル以外なんて名前すらも忘れてたよ。

365 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/07 17:28 ID:KVVfnsKt
>>362
大げさ。

366 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/07 23:27 ID:TObRA55Z
ピサロは魔族としての使命(部下達からの強制)&ロザリーの安全確保のために人間滅ぼそうとしていて、その過程でロザリー殺られたからキレた。
と考えるとどうだろう・・・なんか無理があるかな・・・

367 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/08 01:47 ID:mXeSENuH
何処に人間を滅ぼす事を強制する部下がいるんだ。
ナンバー2のエビルプリーストは人間支配を目指しているし。

368 :もえっちょ君 ◆AIo1qlmVDI :04/03/08 10:31 ID:UcZQEeNt
つーか、魔王は勇者が育つのを待たずに、いきなりお前が出向いて殺せよ、
というRPGの難題に、真っ向から挑んだピサロは真の勇者。

369 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/08 10:38 ID:nJZJoFUa
魔族にとって人間ってのは高タンパク、高カロリーの貴重な
食料であって、食べるにしても絶滅しないようにある程度
節度は守らにゃいかんわけですよ。それを個人的な理由で滅ぼそうとするのは
やはり魔族にとってもピサロは悪党といえるのではないか。 とかいってみる。

370 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/08 11:09 ID:vC6/o+Ns
ピサロ人気が
ジオンの人気やらナチの人気やらと同等のものであれば
その是非はともかくとして問題はないんだよな。
まぁ、そういう"悪"に対する憧憬ってのは否定できん。

しかし、何故かピサロの扱いは
「恋人を人間に殺されて歪んでしまった純真な魔族」みたいな扱いで
さらにいえば村人皆殺しにされた勇者を差し置いて
悲劇のヒーローといった風情すら漂わせやがるからハナにつく、と。
まったくその通りすぎて何も言う事ないな。

371 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/08 11:50 ID:ox0n/ri9
ただひとつ言っておきたいのは、「ロザリー殺されたくないなら側にいてやれ」って意見。

恋人がいたら、その為には仕事辞めろと?

372 :ドラクエの星:04/03/08 12:03 ID:1zR2fPmF
ホビットやエルフを差別していじめてるから人間を殺すみたいなこと言ってたような。短絡的で了見狭いけどね

373 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/08 12:52 ID:wpSz5rMB
>>371逆だよ。
ピサロがロザリーを殺されたから、
人間を滅ぼそうと決めたみたいに言われてたからこのスレがたった。

初めから滅ぼそうとしてたピサロは恋人を失おうが自行自得ってことだ。
ロザリーはかわいそうだがな。

374 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/08 12:58 ID:ox0n/ri9
>>373
それとこれとは全然関係がないと思うのだが?

どんな理屈であれ、ピサロはロザリーの傍に居るのは無理だっただろう。
一応護衛もつけてあるしなあ。

375 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/08 13:03 ID:WrrZ2k26
つか、魔族は魔族でエルフあたりに攻撃しかけてなかったか?
で、ロザリーはピサロあたりに半ば誘拐状態でつれてこられたと聞いたが・・・(違うのかな?)
相手だけでなく自分たちだって似たようなことしてるのに正義面するなんておかしな話だ。
第二次大戦中(後も?)の欧米諸国の対日プロパガンダと同じだな。


376 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/08 13:04 ID:wpSz5rMB
結論はピサロ自行自得げらって感じだなW

377 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/08 13:09 ID:ox0n/ri9
>>375
半誘拐状態ってのは小説だな。
でもゲーム中ではそんな描写ないし、エルフがどうなっているかは不明。
4はそもそも、ロザリー(・シンシア?)以外のエルフ関係の話はほとんど出てこないしな。

378 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/08 14:34 ID:IkCJGqnA
自「業」自得だと思うんだが
おれは釣られたのか?



379 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/08 16:48 ID:Hrzv/Ovr
PS版では人間から逃げてる途中のロザリーを偶然助けた時に会ったのが
はじまり。

380 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/08 19:53 ID:nF2SxVsC
悲劇のヒーローの復讐劇が傍目からみるとすごく独善的で痛いというのがDQ4の本来のテーマで
悲劇のヒーローの復讐を悪として打ち砕くのがDQ4の本当のストーリーだったんじゃないの。
初期の勇者は復讐に燃える悲劇のヒーローだったけど自分と同類のピサロの痛さを見て自分の痛さも悟って
自己修正をして目的を魔族に復讐する事から人間を滅ぼそうとする魔族から人間を守る事に変わっていったんじゃないかな。

381 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/08 20:28 ID:7Hthe9n+
考え過ぎだよ。
そもそもピサロの行動は悲劇のヒーローの復讐ではなく、
悲劇ぶったDQNの逆切れでしかないんだから、
本当の意味で悲劇のヒーローである勇者が
それを見て改心するなんて話だったら、勇者があまりにチープだ。

382 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/08 20:57 ID:GwigoZf8
この世界は容姿が全て

383 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/09 12:40 ID:nJCBwhpx
ピサロのルックスがハッサン並ならバランスが取れてて万人が納得して終わる

384 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/09 13:21 ID:jMbq6IPO
そこまで万人受けする必要もないな。あれはあれで完成度高いもの。
悲劇のヒーローも単なるDQNも偏った言い方だと思われる。。

385 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/09 19:05 ID:5+si191o
>>382
顔の事は言ってはいかん。
これ大人の常識。

美女は優遇されても、
美男子は男のやっかみや女の嫉妬なんかで色々大変らしいよ。

386 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/09 19:28 ID:NpArEK64
>>385
・・・美男でそれは、かなり有り得ない気がするんだが・・・
美女のがヤバイだろ。
損得だけで言えば、そりゃ美女のが得だろうが・・・

まあ、あんまり関係ないが。
ピサロ人気は容姿抜きには語れないし。

387 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/09 19:58 ID:k6yMLq9D
ピサロ=ベジータ

388 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/09 20:38 ID:HqMfybSA
ピサロがバラモスみたいな容姿だったら同情されなかっただろうね

389 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/09 21:37 ID:87yqZKvC
ピサロは村人虐殺とかしてるわけで勇者側からみたら
悪以外の何者でもなく、ゲームをプレイするってのは
勇者=主人公の視点で物語を進めるわけなんだし、同情の余地も
ないのは明らかだろうけど。
勇者は散々だもんな。ピサロに村人や恋人?殺されるわ、神様に父親殺されて
その父親殺しの張本人は自分を使うだけ使って何も責任とってくれないわ。
それでもピサロを受け入れたのは、勇者の心がとても広いってことを表したのか、
あまりに悲惨すぎて自暴自棄でもうどうでもよくなっちゃっただけなのか。

ピサロに同情する点があるとすれば、魔族の王だというのに、
幹部がアンドレアルみたいなしょっぱい使えないやつばっかりだったとこか。
なんか存在感ない部下、幹部ばっかで。あげく、そんな存在感0に近いエビプリごとき
大魔道に毛が生えたみたいなショボイい部下に裏切られたり。バルザックもパッとしないし。
ゾーマはバラモス、ミルドラースはゲマみたいな優秀な部下に恵まれ、魔王として幸せだよな。

390 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/09 21:46 ID:87yqZKvC
あのゲーム中、明らかな一番の幸せもの、憎たらしいほどの幸せモノは、
トルネコだということは疑いようもない。
家族がいて、商売もそれなりに上手くいってて、自分は気ままに好きなように夢を追えて。
勇者ご一行にテキトーにちょっかいだして、そんで導かれし者とか言われちゃって。
さらに、自分を主人公にした作品までできちゃって。
たとえ、自分が望まずともデブになってしまった、悲しき体質だとしても、補ってあまりあるほどの
幸せものだ。憧れるわー


391 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/09 22:01 ID:85Tuj4UZ
アンドレアルは忠臣っぽくて好きだがね。
なんか沢山居るのが意味不明だが。分身してるのか?

392 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 00:16 ID:yBcEvaKE
なんか>>91-142の流れが懐かしいなw

393 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 01:20 ID:qRU2Us7L
ライアンがスライム殺したのが始まり。

394 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 01:24 ID:/XspE3Oa
>>393
その前にガキさらっていったぞ。魔族は。

395 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 01:42 ID:MwVgjU+f
一部の低レベルライアンはスライム殺してないだろ

396 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 15:11 ID:V5rnQ/41
全体的にあれだよ、演出がしっくりこないとこがあったってだけの話だよ、多分。

397 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 16:10 ID:u0T0bwut
ピサロってFCの頃はイラストなかったんだけどね。
没モンスターにラゴスの色違いの詩人というのがいて
それがエスターク神殿で戦う予定だったピサロの進化前の姿らしいけど。
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Darts/5493/uradq-botu-monster.html

398 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 16:24 ID:R09knZOg
善悪なんざ人間が言えることじゃねーんだよ





面白ければそれで良い だって ゲ ー ム だ も ん 

399 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 16:37 ID:Pk6K0Srf
ピサロって、ロザリーヒルの動物たちから慕われてるよね(^^

400 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 16:49 ID:R09knZOg
>>399
ぶっちゃけ 裏設定では
親は人間に殺されたとナって居るから しゃーないわな

401 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 16:53 ID:Pk6K0Srf
>>374
その護衛をやっつけたのが勇者一行。
勇者が来なければロザリー死ななかったかも

402 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 16:55 ID:R09knZOg
>>401
どの道 エビルの策略で護衛は消されただろうが

403 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 16:57 ID:Pk6K0Srf
4の魔族って、会議とかやってて民主的でおどろいた。
絶対的悪じゃなくて、相対的な敵国みたいな存在なんだよね

404 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 16:58 ID:Pk6K0Srf
>>400
裏設定ってなに?
小学生のころにファミコンでやっただけなのです。


405 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 17:00 ID:R09knZOg
>>404
ゲーム内で語られない(要領やら色々な事情)
未公開設定

406 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 17:01 ID:Pk6K0Srf
白い巨塔
財前=ピサロ
里見=勇者たち



407 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 17:02 ID:R09knZOg
>>406
無理がある  出直して来い ガッ

408 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 17:02 ID:Pk6K0Srf
>>405
ピサロの親がってこと?
動物の親が?

敵のボスが動物に慕われている時点でいつものドラクエじゃなかったよね(^^;

409 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 17:03 ID:Pk6K0Srf
>>407
ごめんね
8発売ニュースきいて急にドラクエ懐かしくなってきちゃったんだよね
4とピサロ大好きだったんで

410 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 17:04 ID:R09knZOg
>>408
お前本物のガチ?

いつもって 毎回同じ様なストーリーかよ


411 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 17:05 ID:Pk6K0Srf
6章の存在がびみょーで、プレステ版買おうかまだ迷ってる(^^;
子供の頃に泣いた美しい悲劇の思い出のままとっといたほうがいいかなー、とかね

412 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 17:07 ID:Pk6K0Srf
>>410
ガチって?
一応全部プレイしてるけど、動物とかホビットとか、
人間より純粋な種族に支持されるラスボスって彼だけじゃない?
っていうか人格のあるラスボスっていうか・・

413 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 17:07 ID:s2DxheKr
裏設定って、まさか当時エニックスが盛んに出してた関連本とか小説のような、
本編との整合性に欠ける事も少なくなく、堀井自身が決めた訳でも無い
妄想の類じゃあるまいね?

414 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 17:11 ID:R09knZOg
>>413
妄想だったんだ 関係者からの話だったが
俺の勘違いってことでFAしとくか
       

415 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 17:16 ID:Pk6K0Srf
>>413
いろいろあったね、買ったよ(^^;
でもあの少女趣味な小説はつまらんかった。
子供心にも同人臭さに拒絶反応。

416 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 17:22 ID:s2DxheKr
>>411
美しい悲劇を大切にしたいなら、買わない方がいいかも知れないね。
ピサロ関係以外も、仲間の性格とかもイメージが崩れたと評価する人が少なくないようだし。

>>412
人間以外の種族が人間より純粋であるという保証は何処にも無いんじゃないか?
堀井の描く異種族は、人間とさして変わらぬメンタリティの持ち主であるか、
むしろすぐに極端な行動に走る始末の悪いヤシらというのが大半な気がする。

417 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 17:27 ID:R09knZOg
>>416
保証以前に 純粋という訳のわからない
考えを作り出した人間の価値観を
多種族と比べるのは無理がある。
少なからず人間は壊れてる奴ばっかだろ

418 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 17:30 ID:Pk6K0Srf
>>417,416
あんまり深くつっこまないでよ(^^;
あのゲームの設定的には動物たちは純朴なことになってるじゃん


419 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 18:11 ID:u0T0bwut
とりあえず5章のデスピサロはほっといても干からびて死ぬ発言は蛇足だったな。
わざわざ干からびて死ぬ奴を苦労して倒した勇者が馬鹿みたいだったから。
しかも自分でピサロは干からびて死ぬとか言っていたエビルプリーストが
6章で勇者にピサロを放置していいのか。人間を滅ぼされるぞとか言ってるのはアルツハイマー患者みたいで馬鹿らしかった。

420 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 19:35 ID:o1iEv5e2
>>418
深く突っ込まれて引っ込むようなら、何も話すな。
ここは考察スレなんだから深く突っ込む話をする。

動物に慕われているというのはロザリーヒルの動物の発言だけがソースだと思うが、
奴らはピサロによって進化の秘法を施され、教育まで受けている。
おそらくはただのモルモット。
そして立場的に言えば、勇者達に襲い掛かってきても不自然ではない。

にしても、ピサロにも義があったと言う説はほとんどが「魔族の繁栄を願っているんだから」
と言っているが、これだけだと他のシリーズでもほぼ当てはまるんだよな。
これでは、ピサロだけが特別に扱われる理由にはならない。
もっと冷静に考えるべきだな。

421 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 19:59 ID:MZmuHZLt
>>420
考察スレ?こんなこといちいち考察すんの?
ゲームなんだから楽しく話してりゃいいじゃん。

モルモットって、感謝されてるんだから立派な人(?)助けだよ

422 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 20:03 ID:MZmuHZLt
つか420はただのピサロアンチだろ?

423 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 20:25 ID:VKY9Nv9A
論破されると開き直る奴って、よくいるんだよな。

424 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 20:29 ID:1vnfUQwE
(^^;
って顔文字がなんかむかつくのは俺だけですか

425 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 20:38 ID:o1iEv5e2
>>421
考えるのも楽しさのうち。
で、何も考えてないと公言するならば、話す内容も無意味になるんだが・・・
考察スレでなくとも、何事もな。

しかも、ピサロアンチって。
それこそ、ゲームにいちいちアンチとかしてられねって感じだが。
好き嫌いで言えば、ピサロは特にどちらでもないな。

426 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 20:54 ID:Us+4zbrk
人間にして見れば悪党
魔族やモンスターから見たら英雄

害虫は駆除するのは当然だろ

427 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 20:59 ID:kfGfaCIH
>おそらくはただのモルモット
さすがに無理がある。
なんで、進化の実験をあんな所で、動物相手にする必要があるのだろうか。
部下のそろったちゃんとした施設(デスパレス)でやればいい。
モルモットは、腐るほどいるわりに役立たないスライムとかでいい。
趣味で研究をするようなキャラには見えないし。

普通に、動物のためによかれと思ってやってたんでしょう

428 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 21:08 ID:WbwUTFOJ
もしエビプリの目的が支配でなくTOPのダオスみたいなんだったらこのスレ完全な神スレだろうな…。
ピ「もはや、人類抹殺のためにはなんでもする!!」
エ「(俺の星救うためのエネルギー枯渇しちまうよ!!)」
みたいにさ。

429 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 21:35 ID:o1iEv5e2
>>427
さすがにあそこで秘法を使えたとは思えない。
施された後、経過観察にあそこに置かれているだけだと思われ。
それからスライムってのも、人間からしたらただの雑魚モンスターだが、向こうからしたら
れっきとした同族なんだから、簡単に使えるものではないと思うぞ。

とりあえず、動物達のためによかれと思って・・・というのは不自然。
脈絡なさすぎるし、進化の秘法がどんなものか考えるとあまり良いものとも思えない。


で、あの動物達がどんな秘法実験に使われたと考えると・・・

・他に秘法を施された奴といえばバルザックとキングレオが挙がる。
 しかしあいつらは知能が上がっているようには見えない。
 なのにこの動物達は、彼らのように怪物化はせず、何故か知能だけが上昇している。
・最終的にピサロ・海老といったトップ層にまで施される事からして、秘法の第一目的は
 肉体強化にあったと考えられる。
 この点に関しては、過程でもバルザック・キングレオといった重要人物に施されている事からして
 相当な実験数を積み、完成こそしていなかったが実用段階には達していたようだ。

この2つから、あのロザリーヒルの動物達は、肉体ではなく知能の強化に秘法を利用する
極秘新実験に使われていたと思われる。
極秘である、というのはロザリーヒルという町の特殊性から想像。(説明要る?)

430 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 22:06 ID:SyDSXSc7
>>371
状況設定が全然違うじゃない。
あなたの恋人は命をねらわれたりするんですか?
多分そんなわけないだろうけど、でももし仮に恋人が現実でそんな危機的状況になったら、率先して守ってやる
べきだよ。
仕事辞めなきゃ守れないようなら、そうするしかない。


431 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 22:06 ID:kfGfaCIH
>れっきとした同族なんだから、簡単に使えるものではないと思うぞ
そうかもな・・・

>動物達のために・・・は不自然。 脈絡なさすぎ、良いものとも思えない
脈絡か・・ロザリーが動物好きだからゴキゲンうかがいのつもりでやったのでは。
魔族の繁栄とエスターク信仰とロザリーの事しか頭に無いような奴だし
それくらいは簡単に実行できる権力もある。いい顔はされないので仲間に秘密だけど。

進化の秘法は、エスタークとピサロの違いに見られるように
最初踏み出せば必ず最後まで行ってしまうというものではなく、
進め具合を調節して止めておく事もできて、
怪物化する事なく知能アップ(進化の初期段階?)だけの効果を得る、という使い方も出来るんじゃなかろうか

>バルザックらは知能が上がっているようには見えない。
人間並が限界なのかも。肉体変化だってスライムが使ってもピサロが使ってもゴールは変わらなそう

432 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 22:23 ID:o1iEv5e2
>>430
仕事はしなければ食っていく事はできないのだから、何に増しても最優先。
そもそもピサロは、狙ってる相手を根絶すべく働いているんだから、辞めるわけがない。
おまけにロザリーヒルの隔離された地理的条件、侵入経路の階段隠匿、ボディガード…
むしろここまでやってれば安全と考えるのが普通。
勇者達がガードを倒した事を考えても、前2つの条件だけで普通守るには事足りる。
まあ、それを海老が裏切ったわけなんだが。

>>431
ロザリーは動物好きかもしらんが、そのご機嫌伺いというのはものすごく考えにくい。
階層が違って接触のしようもないし、自然の摂理に逆らって弄くっているのも
ロザリーが知ったらむしろ悲しむものだろう。
秘法は程度を変えれるというのにはあるかもしれないが、それを差し引いてもありえない。

個人的に、ロザリーヒルという村には神秘性を感じた。
それはロザリーの存在そのものと、ホビット、そして喋れる動物達。
これらにこじんまりとしていて森の中っぽいマップが調和して印象に残ったからだろう。
でも、だからといってそれを関連付けて考えてしまうのは妥当性を欠くと思う。

433 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 22:36 ID:SyDSXSc7
>>432
>そもそもピサロは、狙ってる相手を根絶すべく働いているんだから、辞めるわけがない。
それなら>>371の質問は最初から意味なかったことになるね。




434 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 22:40 ID:kfGfaCIH
>階層が違って接触のしようもないし
しようもないと言うには近いと思う。
たまには少し出してあげるのかもよ。夜ピサロがいる時なら全く問題はないじゃない。
本当にロザリーに知られたくないなら別の場所でやるべき。
ロザリーはピサロにとって最も大切なものの一つなんだからね。
ピサロにしてみれば、自分がやってるのが戦闘的な事ばかりじゃなく
平和的な面もあるというふうに彼女に見せたかったんじゃなかろーか。
>ロザリーが知ったらむしろ悲しむものだろう
これは人間をほろぼす事も似てて、もともとピサロってそーいう所あるし。


435 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 23:06 ID:o1iEv5e2
>>433
その点は、補足にすぎないんだが。
まあ、狙われる原因排除という点において、仕事が守る事にもつながるって事。

何にしても、仕事はしないといけないだろう・・・
反論がつく事自体、信じられん。


>>434
根拠までが想像になってるあたり、もはや妄想補完の割合が高過ぎかと。

しかし深く考えるには、進化の秘法は施行にどれぐらいの手間がかかるのか、
またピサロや魔物達は秘法についてどのようなものと認識していたのか、など
考えにくい点が重要になってくるな。

自分は「手間がかかる・不完全なうちは危険」と考えていたんだが、このうち
後者の方は現代人的な考え方であって、魔物達の考えは違うかもしれない。
デスパレスの魔物達のセリフを見ても、すごく楽観的な見方だし。
もっとも、「完成すれば・・・」という意見は聞けても、現状に関する意見はないのだが。

436 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/10 23:46 ID:kfGfaCIH
>妄想補完の割合が高過ぎかと
うーんそうかなぁ。
ロザリーが、外とどれだけ隔絶されてるのか忘れちゃったよ。
動物たちと全く接点がなかったなら確かに妄想気味になるし、
下の人達がロザリーを普通に知ってたり窓から下の様子が十分見えたりするなら、
動物を賢くしてあげてる事もロザリーに伝わってるだろう。
村に住んでるくせにロザリーを知らない人がいたような・・忘れちゃった。

でもピサロはロザリーヒルには自分の仕事を全く持ち込んでなかった。
あそこはピサロにとっての、守るべき安らぎ空間。
ロザリーと無関係の実験をわざわざあそこでやるのは不自然と思える。
ピサロが手を施した部分は全てロザリーのためだと俺は思う。



437 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/11 03:59 ID:cyy+JSg6
動物の件は、純粋にただピサロの優しさだと思うのですが、、、
そういうところあるからロザリーも好きになったんじゃない?
御機嫌取りでそんなことする人、魅力ないよ。

仕事やめてそばにいるって、魔族の長としての責任放棄するダメ男になっちゃってまた魅力減。
忙しい合間を縫って会いに来るのが素敵です。

438 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/11 06:46 ID:N5uQEU6n
動物の知性をあのレベルまで引き上げるってのは個体レベルでのミュータント化なんだよな。
モンスターのように同じ種族の仲間がいる訳でもないし、ホイミンのように人間になれる訳でもない。
今は幸せでも、すぐに種族の中での己の異質さが苦痛となるであろう事は想像に難くない。

ご機嫌取りにせよ善意にせよ、ピサロがろくでもない事をやってしまったのは確かだ。
そういう浅薄なところが、ロザリーを殺されたから世界を滅ぼすという行動に走る
ピサロの本質として、実に一貫しているな。

439 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/11 08:53 ID:Spt+qYJ8
人間になるのが幸せとは限らないでしょ
あの村で細々一生終える分には苦痛はないと思うけど


440 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/11 09:27 ID:9/x0Uf24
PS版アリーナの恨みがあるのはデスピサロだけじゃない。
お父様たちの恨みをデスピサロにぶつけてやるってセリフは名言だったと思う。
基本的にサイヤ人気質のキャラだからあまり好きじゃないけど。

441 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/11 09:51 ID:DMj81jRN
>>439
たとえば、世界中の人間が突然サル並の知能になった中で、
一人だけそれまで通りの知性を保持したままの人間が、
高度な知性を持ったモンスターばかりの街で、同じ人間の友人や恋人も作れずに
一生を細々と生きる事になったとして、それで幸せな生涯を送れると思うか?
そのモンスターたちがどんなに親切で友好的でも、絶対孤独に苛まれる事になる。

人間になる事自体が幸せなのではなく、進化の結果として人間になれるのなら、
少なくともそうした不幸からは脱却できるというだけの事。
人間になるのではなく、別にエルフでもホビットでもスライムでもいい。

442 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/11 09:53 ID:czy+Pvm7
てか、動物に進化の秘法を施す事のどこが優しいのかさっぱり分からん。
施行後の動物達が感謝の言葉を述べてるから?
それこそ一面的で怪しい。

あの動物達がどのように選ばれたのか、っていう点も気になるし。
適当に選んだと考えれば、善意である方が不自然になる。
その点実験なら、無作為でいいんだが。

個人的には、ロザリーヒルはその名前からして、ピサロが作った街というようなイメージがある。
だから何かを隠すのによく使っていたんじゃなかろうか。
その中でもっとも厳重に守られていたのはロザリーだが。

443 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/11 09:56 ID:wP8xEOCQ
バベルの塔

444 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/11 10:14 ID:bb80Uzeu
選ばれたって、そこに住んでたからじゃないの?
あの閉ざされた共同体で生活していくぶんには441の心配はないと思うけど

445 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/11 10:21 ID:sJAgyJEd
どこまで頭良くしたのかも気になる。

悟りきるくらい「良く」したのかもしれないよ。

446 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/11 10:22 ID:bb80Uzeu
読み書きできる程度じゃないの?あのノリでは。
彼はあの村では「いいひと」なんだと思うよ。

447 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/11 10:59 ID:Eo1sO3SB
>>396
勇者の葛藤を延々と描いたりすればOKかもね(最悪だが)
>>442
そういやバルザックは実験台だったなぁ

448 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/11 11:22 ID:czy+Pvm7
>>444
で、なぜあそこに住んでいた動物に秘法を施し、さらにまた戻す必要があったのか?
生活も心配ないっていうが、未来のないヒッキー生活を強要されてるし・・・。
これじゃ檻こそないものの、監禁状態だよ。

449 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/11 11:54 ID:wwHPcf3D
>>448
現代の感覚と違う世界じゃん
ちょっと前なら、隠れ里の共同体で一生終える人だって少なくないよ
ヒッキーって言われてもねえ、、、

なぜ、ってたまたまピサロのオアシスに住んでたからいいことしてあげたって感じでは?

450 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/11 12:41 ID:/PTxg0wY
コソコソID変えたりしてんなよ>>1

451 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/11 16:47 ID:DMj81jRN
隠れ里の共同体とやらに住んでいるのは所詮は同じ人間同士だからなあ。
隔絶された村の中でだって友人や恋人を作って幸せになる事はできるが、
個体レベルで知性強化された同族のいない存在じゃ、そうもいかない訳で。

そりゃあ世捨て人みたいな性格なら種として孤独でも構わんだろうが、
ロザリーヒルの進化動物たちはそんな風には見えんぞ。

452 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/11 21:31 ID:XadFj2uJ
復刻版の武術大会って、「キャー、デスピサロ様すてき〜!」ってはしゃいでる女性たちいないんですね

453 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/11 21:57 ID:1LMKGU/h
自分が人間の容姿をしていることを許せなかったのかも。
魔族として生まれたのに、アゴで使うはずの人間と見た目がまったく同じ……
魔物たちからは不信の目で見られるし、アンドレアルのような忠臣から
慰みの言葉をかけられても逆に惨めになるし、
それで必要以上に人間を憎むようになlっていったのかもしれない

その憎悪の延長の最終点が
・そもそも人間という種がいなければ、自分と人間が結びつくことはない
→人類根絶やし
・その過程で今までの自分とも決別したくなる。どんなに人間を根絶しても最終的には自分という人間の容姿
をした存在が残る。どんなにわずかでもこの世に人間の匂いが残ることは許せないという偏執に駆られ
→秘法で自身の身体を進化させる



454 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/11 22:12 ID:XadFj2uJ
>>453
考え過ぎじゃありません?

455 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/11 22:15 ID:1LMKGU/h
でもこのスレの人たちは、ピサロが人間を滅ぼそうとした理由を欲しがってたみたいだし。

456 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/11 22:35 ID:DMj81jRN
別にピサロが人間を滅ぼそうとした理由なんて欲しがってないでしょ。

457 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/11 23:54 ID:KhNLKTNu
ドラクエの普段のボスキャラと違って
女を愛しとても大切に思っている、という感情移入しやすい部分を持つキャラだったんだから

同情されたり、他のボスキャラと違う印象もたれるのは当然ですよね

458 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/12 00:15 ID:yAYGbgKu
そうした虚飾を剥いでみるとスレタイの通りの結論になる訳だ。

459 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/12 02:41 ID:YkmUk55f
強引に結論へ持っていきたがる1

460 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/12 09:12 ID:jRy/8PzO
いや、そういうスレだろ。最初から。

461 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/12 14:28 ID:fe3pXwHp
結論なんて出るわけない。
都合の悪い意見は「考えすぎ」「妄想」で片付けるなり
自作自演扱いするなり逃げ道はいくらでもあるし。

462 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/12 15:02 ID:jRy/8PzO
ゲーム中の情報を集めてそれだけを材料にして考え、結論を導出しようとしても
それを強引な脳内解釈や下らない上げ足取りで歪めようとする擁護極派がいるからなあ。
まあ、ピサロは元々そういう腐女子に人気あったわけだし、しょうがないんだが。

「考えすぎ」「妄想」って言われるのは、根拠が薄すぎるからであって
ちゃんと筋道が立った意見なら、そんな事言われても一蹴にできるはずなんだがな。

463 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/12 15:31 ID:PLdYORgq
どうしようもない敵だし人間から見たら許されざる敵だから
勇者に負けて良い存在。
だけどちょっと他のシリーズの敵と毛色が違う感じで
ぱっと見一部分においてのみ同情できなくもないかなーという描写があったから
人気出たってだけでしょ。
極悪な犯罪者でも情状酌量ってものがあるわけで、
それによって多少罪が軽減されているだけ。
そしてリアル人間て、そういう人情モノに弱いんだよね。
判官びいきなんて言葉もあるくらいだ(厳密には意味が違うけど)。

ピサロとはオマケで手を組むことになっただけなんだし、気にしすぎ。

正史でのあいつは愚かな末路を歩んだので、自業自得なのは明白なんだからいいじゃん。

464 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/12 22:04 ID:8c6c4Kwp
「よく考えると」ってことは、少なくとも表面上は
ピサロに同情する理由があるように見えるってことなんだろうな。
それはやっぱり見た目……

465 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/12 22:24 ID:0zdYD6R+
これだけ人気あるんだからピサロは偉大っていうこと。



終わり

466 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/12 23:27 ID:Fx/1Dt2q
デスピサロは立場的には大魔王の復活を待っている魔物のリーダー格で
他の作品で言えばハーゴンやイブールみたいな位置づけだよね。
大魔王が倒されて大魔王より強くなれる方法を見つけてラスボスになったけど。
ある意味シリーズで一番小物臭いラスボスだと思う。

467 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/12 23:32 ID:qZtPVp5f
シドーやゲマは小物だろうか?

468 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/12 23:34 ID:qZtPVp5f
スマン、シドーじゃない、ムドーだ。

469 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/13 00:48 ID:SAuXJgNW
変形ハァハァ
禍々しい姿ハァハァ

470 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/13 01:22 ID:WoVVlIbJ
>>466
大物の存在が他にあって、自分は方法見つけてパワーアップしていったラスボス、
という点ではFFのケフカと共通するか。
ドーンと構えるタイプのラスボスとは違って、自分からよく動く、という点でも。

471 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/13 07:49 ID:ORcA85q8
よく考えるとケフカは同情の余地のある悪党

魔力注入の実験をされた結果狂ってしまった訳だし
自業自得なピサロとは雲泥の差ですな。
そういう悲惨な設定の割に、変なお涙頂戴イベントが無いのもイイ。

472 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/13 12:29 ID:eDEnwJO6
つまりケフカは心神耗弱の状態にあったから恩赦の余地があるって事か。

473 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/13 12:36 ID:LlHF+Fr5
と言うか、狂わされたからかな。
自分で勝手に狂ったんなら同情はできない。

474 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/13 13:30 ID:bCqOOxsh
まあ所詮レブレサック現代の村人に何を言っても無駄なのと一緒だね。
このスレで議論してることは。

475 :ASルーシア:04/03/13 14:13 ID:pD2TJ0dR
だろうね。情報操作しちゃうし。リフが可哀相だ。

476 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/13 21:07 ID:zBpB37sx
集団でやらずに一人でやれよ>村襲撃

お前にはプライドがないのかと小一時間(以下略)

477 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/13 21:14 ID:F3CwkqqV
あんな村、部下に任せておけばそのうち陥ちるだろうとタカを括ってたんだよ。
実際手を出さずに終わったし

478 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/13 21:53 ID:FWS/+lKH
その割には自ら詩人に変装して偵察に来たりとセコい事をしてなかった?

479 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/14 01:13 ID:GMVUnjNF
DQ4をスターウォーズに見立てると
デスピサロは怒りを感じてダークサイドに落ちて破滅した香具氏って役どころだね。
ゾーマが皇帝みたいな悪役なら、デスピサロはダースヴェイダーみたいな悪役だった。

480 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/14 01:15 ID:cth897Qd
昔善人だった訳でも改心した訳でもないから、
ダース・ヴェーダーとはかなり趣きが違う気がする。

481 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/14 01:32 ID:u2DuucMF
同情の余地があるとしたら、エビルプリーストに騙されて人間をさらに憎むようになった
ことかな。エビプリも元を正せば天空城の大神官、それがなんで堕ちたのかわから
ないけど計略には長けてそう

482 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/14 11:53 ID:IkP6sikH
部下に騙されるほど間抜け、親父?のG・ピサロが出てくるのが間抜けさ倍増だった。
あの衝撃に比べればロザリーのことなんぞ茶番に思えてくる。実際茶番になっちゃったけど

483 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/14 12:05 ID:YpWJtYoS
>>481
ピサロは元々人間を憎んでいたし、その感情が強化されても別に可哀想では
ないんじゃないか? ピサロ本人もそれ自体を不幸とは思ってないだろう。
あと、海老プリが天空人ってのは小説だかの捏造設定では?

484 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/14 13:23 ID:VSlqP2vx
背伸びして魔族の王になんかならずに大人しくロザリーと二人で隠れ里で
ひっそりと暮らしていればよかったんだよ。
感情の赴くままに行動して身の破滅を招くというのはさすが人間くさいな。
王としては資質に欠ける。

485 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/14 13:31 ID:l2MNVY+7
>>483のピサロを勇者に、人間を魔物に入れ替えて読んでみて気付いた。
ピサロと勇者の悲劇には限りなく大きな溝があると。

ピサロの悲劇性はロザリーの死にある。
ロザリーが死んだ原因は海老の裏切りだが、ピサロはそれに気付かず人間の仕業と思い込む。
そして人間を憎んだわけだが、人間はそもそも、ロザリーを含めたエルフ達と接触する事は
ほとんどなく、ゆえに大多数はエルフに対して無関心な生活である。
したがって、この事件は単一の殺人事件として処理されるべきであり、こういった
大きな話に持っていけるほどの根拠はない。
にも関わらず犯人に対する怨恨を不当に広げ、八つ当たりしている彼の精神性は幼稚園児並。
これでは同情の余地などなく、むしろ有罪であり、情状酌量の余地などまったく存在しない。
その上で真の原因は自分の右腕の裏切りであるのだから、救いようのない犯罪者である。

勇者の悲劇性は故郷の壊滅にある。
故郷が壊滅した原因は、ピサロが自身の侵略計画において勇者が邪魔であると見たから。
そもそも侵略計画自体が、人間の根絶を前提とする非常に独善的なものであるのだが、
特筆すべきはそれに魔族全体が同調している事である。
種族根絶などという邪悪極まりない独善思想のピサロ及びそれに同調した共犯たる魔族は
世界規模的犯罪者及び犯罪種であり、人間はこれに対し当然の反応として戦っている。
それに一個人として巻き込まれ、関係者すべて残らず虐殺された勇者には同情を禁じえず、
その上事件後にはへこたれる事もなく、魔族に対抗する人間側として先陣をきって戦い
大きな功績を上げた勇気及び行動力は賞賛に値する。

486 :485:04/03/14 13:34 ID:l2MNVY+7

したがって、勇者とピサロの悲劇は想い人の死以外の共通点はまったく存在しない。
ピサロの本当にその恋人が死んだ殺人事件の関係者であった点においてのみ悲劇的で、
他の行動や状況及び思考は、むしろ彼が犯罪者であることを示している。
そもそも彼は以前から、ヒットラー以上の種族撲滅侵略戦争を仕掛けた当事者でもある。
一方の勇者はシンシアだけでなく、今まで自分が居た環境すべてを破壊された上、
その理由が非常に独善的な種による侵略戦争であるというのは悲劇以外の何者でもない。
事件後の行動も彼が非常に勇敢で意志が強い事を示すもので、彼は真の勇者である。


要約すると、ピサロは侵略戦争の指導者で同情の余地のない悪党。
勇者は侵略戦争の最大限の被害者でありながら人間側を勝利に導いた、真の勇者。

487 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/14 16:48 ID:O3sOibIL
1章で子供さらってた奴の名前は「ピサロのてさき」。

4章の魔族は、どこか民主的だったり裏切りとかあったりで、ゾーマ軍とちがって
魔王の指示が全てっぽくはないが、こやつはまごうことなき、ピサロの直系の部下だろ。
子供さらいがこいつが勝手にやったことなのか、ピサロの指示によるものなのかは
わからないが、どっちにしろ、のっけからあくどいことしてたじゃねーか、ピサロ。

488 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/14 16:52 ID:O3sOibIL
同情を買う要因としては、>>484の言うようなことなんだろうな、結局。
見た目も心も、どこか人間臭い。王の器ではない。
それが大きい力を持っていたから、タチが悪いってな感じで。
そこが他の魔王とくらべたときに、人間であるプレイヤーにとって、多少は親近感が出るってとこか。

489 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/14 17:02 ID:H0TttsvA
>>488
が、そうした矮小さは同情を集める要員にもなり得るが、
ピサロに否定的なプレイヤーにはむしろ鼻につくポイントなんだよね。

そういうセコさとは無縁の、何も言い訳の無い超然とした巨悪、
たとえばゾーマがその行動を叩かれないばかりか
好敵手として一定の敬意や人気を集めるのとは対照的。

490 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/14 18:39 ID:GMVUnjNF
ロザリーはデスピサロが憎しみで心の歪んだ悪党だと印象づける為だけに作られたキャラで
デスピサロを歪ませる為だけに存在しているキャラだと思う。
その意図と反して多くの女性ファンが萌える結果になってしまったけど
ロザリーのおかげで憎しみに心の歪んだラスボスが見事に完成してるから問題ないね。

491 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/14 19:43 ID:hYGdlPBE
>>485
ごめ、8行目で挫折した

492 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/14 21:58 ID:umG2v8MZ
ロザリーは勇者に言ったんです。
これ以上暴走を重ねて壊れていくくらいなら、いっそのことピサロを殺してくれと。




493 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/15 02:46 ID:0F7LXG6N
>>485
>ピサロはそれに気付かず人間の仕業と思い込む。
エビルプリーストは人間をしむけたが、人間の仕業には違いない。
参考はロザリーヒルに来ている人間兵士の寝言。
「さあ泣け、ないてルビーの涙をながすのだ」
それと殺される前段階でも「ロザリーはピサロ様にかくまわれなければ
苛め殺されてたところだYO!」との証言もあり、殺される前にもいろいろ
あったっぽ。

ま、八つ当たりには違いない。もともとピサロは良い人キャラじゃなく
ロザリーのことでなお憎しみに狂い、異形と化して崩れ去る運命のキャラ。
だからこそ同情票が多かったのに仲間になるとかいう勘違いなリメイクの
せいで悲劇のダークヒーローにもならなくなっちゃったね。

494 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/15 09:10 ID:WMLdnUhH
>>478
プレステ版だけだよね
ファミコンの時は普通に大将然として襲撃してなかった?
くそ小説に影響されるなよ

495 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/15 09:18 ID:C+ALc626
>>494
山奥の村の詩人はファミコン版にもいたけど。

496 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/15 09:21 ID:LG0muFZy
いや、FC版でも詩人に変装してたぞ。
PSとは違って完璧に変装してた。

497 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/15 09:23 ID:WMLdnUhH
>>495
だっけ?忘れてたかも
せりふ変わったよな
ひきあげじゃーからひきあげだーになってた
昔のほうがよかったな、硬派で
プレステ版はなんか女向けになってて泣けないよ
悪役なのに、だから萌えるのに

498 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/15 09:24 ID:LG0muFZy
かぶった。

499 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/15 09:25 ID:WMLdnUhH
>>496
だからか。(笑
これくらい謎と余韻残してたほうがいいね
「関係あるのかも」くらいに
もろその姿だとつまらん

500 :500:04/03/15 09:55 ID:MF7ts42r
500

501 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/15 10:33 ID:UX2X+2nJ
ピサロが許されるんなら魔族だって主人公に恨まれて滅ぼされても文句は言えないはず

502 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/15 13:14 ID:nNz6WHki
>442
リメイク版によると、あの村はもともとピサロが世話になったところで、
ロザリーにちなんで名付けたんじゃなく、ロザリーがロザリーヒルにちなんで名付けられたとのこと。

503 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/15 13:25 ID:XedMM+AP
FCの頃は山奥の村に迷い込んだ詩人を同情していた。
運悪く魔物が襲ってくる日に迷い込んで村人も巻き添えを食って命を落とすなんて
本当に運のない人だなって。PSはデスピサロになってたから同情する必要ないけど。

504 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/15 15:24 ID:1hXCK/UK
リメイク版だと大将自らめちゃくちゃ探しに来てるから、
良心がアダに・・いや詩人がそもそも悪の手先だったのか・・・?みたいな
ファミコン版にあった味わいは弱いね・・・
デスピサロなら、詩人のフリしてないでその場で皆殺しにすればいいじゃん!

505 :デスピサロ:04/03/15 15:41 ID:NvhqZcaO
みなのもの ひきあげじゃあ!!

506 :大魔王バーン:04/03/15 15:46 ID:NvhqZcaO
良く考えると人間は同情の余地の無い悪党

人間の恐ろしさには魔族も真っ青。

507 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/15 15:49 ID:9y0aOXgq
なんで、ピサロはデスピサロって名乗ってるの?

ピサロ⇒進化の秘法⇒デスピサロ
なら
エビルプリースト⇒進化の秘法⇒
デス・エビルプリーストじゃないの?

508 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/15 15:53 ID:anyZlI3A
2章で既にデスついてますが。

ピサロ→デスピサロ
プリースト→エビルプリースト
スピリッツ→エビルスピリッツ

きっとあれだよ、魔族として一人前になったら手前につくんだ。
元服のしるしなんだよ。

509 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/15 15:55 ID:JWdsJzZR
>>507
デスピサロは進化の秘法を使う前からデスピサロです。

510 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/15 15:57 ID:xepu9gKu
だから、アレは魔族のセンスなんだよ。ダークドレアムとかと一緒。
負のイメージの言葉で自分の名前を飾って、俺ってCOOLでカコイイと
悦に入る厨房センス。

511 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/15 16:39 ID:NvhqZcaO
キルバーンみたいにバーンを殺せみたいな暗号が入ってるんだろうか。


512 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/15 16:43 ID:NvhqZcaO
醜きものは滅びなさい

513 :500:04/03/15 20:23 ID:Hl7JGIFO
500

514 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/15 21:38 ID:2iG3aUyA
同情の余地はあるが、だからといって許せるか、ボケ

本音でぶっちゃけてみた

515 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/15 22:11 ID:XedMM+AP
「ほほう ついに ここまで きたか (先頭)よ。
しかし すべては おそかったようだな。
もうすぐ デスピサロさまが わが まぞくの おうとして めざめるだろう。
デスピサロさまの こころには もはや にんげんに たいする にくしみしか のこっておらぬはず。
めいどの みやげに おしえてやろう。
ロザリーを さらわせたのは このわたし なのだ。 わっはっはっ!」→戦闘へ
「おのれ くちおしや……。
このうらみ はらさずに おくべきか……。 ぐふっ!」
このセリフだけで名無しボスモンスターなのに番外編のラスボスになったエビルプリーストは神。

516 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/15 22:16 ID:xnR7931r
世界樹の花を、シンシアに使うかロザリーに使うか選択出来れば良かったかな。

517 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/15 22:49 ID:LcqkhkPL
やっぱりピサロが仲間にってのはクソ展開だよなー。
エビプリもピサロも等しくヌッコロさなきゃ。

518 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/15 22:53 ID:3Xy5a+6y
100歩譲って、ロザリー生き返らせて
ピサロを下の姿に戻すのを許可しよう。
でも、ついてくんな。

519 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/15 22:56 ID:3Xy5a+6y
下じゃねー
元の姿だ。読み方間違ったら、やっべー

520 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/15 22:59 ID:LG0muFZy
>515
というか、ボツ設定では(ry

>517
んだ。オルテガが生き返ることより酷い展開。

521 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/15 23:06 ID:UHnj8U+K
ピサロとエビプリは共犯。
両者ともヌッコロされるのが人間側にとっては筋というものだ。

522 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/15 23:52 ID:0vfQZl/c
FF4のゴルベーザは真実がわかり次第、怒りの矛先はゼムスに。
TODのヒューゴでも純粋にミクトランをヌッコロしたくなる。
でも、DQ4は…。

523 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/15 23:59 ID:anyZlI3A
ロザリーが死のうが死ぬまいがやる事は同じ。
だからイムルの夢も実は蛇足で、どうでもいい。

よって、デスピサロに同情する点はない。大人しく死ね。

524 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 00:37 ID:tVT8rqBI
クロノトリガーの魔王はみなさん許せたのですか?
ワタクシはピサロは許せなくても魔王は許せてしまいました。
なんででしょうな。

525 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 00:40 ID:8jq0OssC
>>77-78
>>248-259

526 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 07:08 ID:sSTiJ7kC
勇者達にもなんか特技を追加してくれればなあ・・・
ピサロばっかりというのはどうにも

>>387
ピサロ「グミくれよ!!」 勇者「やーだよー」

527 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 07:23 ID:AssHQU/V
>>502
ちょっとそれやだったな。
ロザリーがいるから、ロザリーヒルって呼ばれるようになったほうがロマンチックじゃないですか!
余計なエピソードいらね

528 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 07:50 ID:AssHQU/V
ロザリーの髪も緑のほうが清楚でよかったな
プレステ版、ピサロの外観もそうだけど余計なものごてごてつけすぎた分
制作者の意図と反して(?)同情が薄まった。
ファミコン版のピサロって、服装もシンプルで今みたいにナルシスト系じゃなかったぞ!

529 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 11:35 ID:bBh6y2Nz
ぷれす手は説明しすぎ

530 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 11:41 ID:zAVqoETV
いやまて、ピサロと戦うとき逃げる8回でかいしんの一撃だよな。だったら同情するべ。

531 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 11:45 ID:8jq0OssC
>>530
FCのしかも初期出荷版のみ

532 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 11:51 ID:7dUI0ntY
FCの頃はロザリーの専用グラフィックがなかっただけだろ。
FCの頃はシンシアもロザリーもエルフ女のグラフィックだった。
ゴッドサイドの宿屋のお姉さんとかもそうだけど。

533 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 11:59 ID:P00l5KB0
余計な説明がない方が妄想が広がっていいよな。
全部説明すればいいってモンでもない。
最近のゲームは引き算が足りないね。
足せばいいってもんじゃないよ。

534 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 12:27 ID:Pn9Q+q6d
むしろ肝心な説明がなくて萎え・・・。
何で魔族の王があんな村に住んでたのか謎のまま。
そもそもピサロは何者なんだ?

535 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 13:29 ID:bBh6y2Nz
王子なの?成り上がりなの?>でぴ

536 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 13:56 ID:Pn9Q+q6d
>535
たぶん成り上がり

537 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 16:20 ID:7dUI0ntY
へタレかどうかは別問題としてデスピサロってZガンダムのジェリドみたいなもんだろ。
恋人の死を嘆く姿を同上するのはファンの勝手だけど
好きの反対派嫌いじゃない無関心だって言葉があるけど
哀れな奴の反対は幸せな奴で悪い奴の反対はいい奴だから
哀れな奴が必ずしもいい奴だとは限らないんだよね。
デスピサロは哀れだけど極悪人だったと思う。

538 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 16:31 ID:8lYftSke
ファミコン版のピサロたんは哀れだけど、
プレステ版のは間抜けって感じする。。。
あそこで倒されるから悲劇なんであって、
勇者の仲間になる紋じゃないよ

539 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 17:23 ID:wVlqoliW
PS版買おうと思ったけどピサロが仲間になると聞いて買う気がおきない。
DQ4についてはFC版をずっと良き思い出にしといた方がいいのかな?

540 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 17:31 ID:zCcvHqse
DQ4をオーケストラ音源で楽しむのは幼少のころから夢みてきたこと
だったんだけど、そういうアレンジで二の足ふんじゃうよ。

541 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 17:37 ID:QDniKrc+
>>539
最後の章(6章)をやらなければオケーイ

・・・でもそれが難しいんだよな。

542 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 17:40 ID:XfA2q0hm
エッグとチキンらー倒すと移民として来るホモ
の名前って何だっけ!?

543 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 17:45 ID:bGUKmUUb
PS版を擁護する人は、6章の展開が嫌なら6章だけやらなければいいと
よく言うんだが、5章までの中で既に6章への前振りが入ってるから、
6章だけ無いものとして考えるにはあまりに気持ち悪いんだよね。
ピサロが仲間になる糞展開に否定的な人は、やっぱりPS版はやらん方がいいと思う。

544 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 17:52 ID:X3+2Rger
FC版のピサロは、普通に好きだった。
悲劇の悪役(ヒーローではない)って感じで。
可哀想だし、ある意味被害者には違いないとは思ったけど
勇者の故郷や大切な人たちを滅ぼした彼の哀れな結末は
因果応報だと思った。いい終わり方だった。
EDで勇者の目の前で蘇るシンシアが幻だったと
聞いてから、さらにDQ4が好きになった。

人間に対する憎悪をきっかけに破滅した魔王と
魔王に対する憎悪を糧に戦い、勝利するも、
後には何も残らなかった勇者の物語。
切ないけれど、すごく好きな物語だと思った。



それなのにPS版は……

FC版での感動が台無し。なんでこのDQNが生き延びるんだ。
最後に破滅するお前だからこそ同情できたんだろうが!
姿も理性も元に戻り、しかも生き返った彼女とラブラブですか。
そりゃおめでてーな。

つうかお前、なに勝手に自己完結して仲間になってんだ、と。
しかも、すごい偉そう。目的が同じだから
し か た な く 一緒に戦ってるという態度。
ムカつくから馬車にいれとこうにも、何故かロザリーまで
同行してるから(ホントなんで?)、馬車でいちゃつかれたら
ますます腹が立つし。勇者はお前に恋人?殺されたままなんだよ!

それなら6章プレイすんなっつうツッコミは勘弁な。
だって、章EDこそが真のEDな訳なんだから。

545 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 17:56 ID:lNm7t7Ox
六章もストーリーとかちゃんとしてればいいんだけど、
おまけ&裏ダンジョンみたいな位置付けがよけい中途半端でねえ〜

546 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 18:12 ID:GtwiPVtJ
スレタイに答えてやろう。
同情の余地?あるさ。おおありだ。
と、思う奴の方が多数派だったからこそ、FC版ラストは後味が悪いと
いう意見が多くて、PS版ではそこが改正されたんだ。
元からピサロを仲間にするつもりだったという情報が本当であろうと
なかろうと、FC版の結末に納得いかない、って声が少数だったなら、
PS版でも6章はなかっただろう。

現実世界の常識や道徳観に照らし合わせてどうこう言ったって意味がない。
他のラスボスに比べれば、「恋人を殺された」「部下の陰謀があった」
それだけで充分同情するに足る理由なんだろう。それが正しいかどうかは
問題じゃない。リメイク版6章を喜んで受け入れてるファンが多数派。
ここでわめいてるのが少数派。それだけの事だよ。

547 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 18:18 ID:X3+2Rger
>>546
大衆はアホだからな。

548 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 18:19 ID:+GzaI9b2
>>546


「よく考えると」・・・

と1についてるわけだが。

549 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 18:19 ID:lNm7t7Ox
>リメイク版6章を喜んで受け入れてるファンが多数派。

本当に?あなたのまわりってそうなの?
移民以外はファミコン版の方が完成度高いと思うよ

550 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 18:25 ID:lsLtRtjl
うーむ。あのバカAIでファミコン版の方が完成度高いなんて意見は、
懐古としか思えない。

551 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 18:31 ID:lNm7t7Ox
>>550
ストーリーのことだよ
プレステ版、とくに仲間キャラのセリフ、
マーニャのセリフとか不謹慎すぎだし。
父の復讐に燃える美人姉妹っていうのがおちゃらけちゃって台なし。
ミネアも変なキャラになってしまっている。

誰かも書いていたが、「話す」システムで株をあげたのは
もともと3枚目だったトルネコだけかと
あとはイメージダウンだよ
ピサロもイメージダウン

552 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 18:39 ID:ISx4jna+
>>544
EDシンシアは幻というのは、あくまでそういう解釈も出来るようにしただけとのこと。
ただ、それはあくまで敵が救われない結末を迎えたからこそ活きてくる演出だったわけで、
6章があんな感じなせいで、シンシアが本物か幻かの解釈の選択の余地がなくなったのも不満点だな。
敵側だけ救われるのはあまりに理不尽だから・・・。
>>545
ロザリーはピサロ説得のために一時的に魂を呼び寄せられるだけで、
それを行なうのはエグチキでなくマスドラ辺りなら、俺は普通に6章を容認できた。
勇者もピサロも双方とも大事な存在を失ったままなら、
それぞれの共通の敵を倒すことへのモチベーションはまだ上がったし。

553 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 18:57 ID:bGUKmUUb
>>546
FC版のEDに納得がいかない人が多数派だったから6章が追加されたという推測は、
あくまで推測でしかない。評判や意見の何を取り入れるかは結局堀井次第。
実際、不評だった点の全てが次回作以降で消えている訳でも、取り入れて欲しい
と言われているアイディアの全てがが採用されている訳でもない。
ピサロが仲間にというのが初期の構想通りなら、別にファンの世論が同情的なものに
傾いていなかったとしても、堀井は6章を作っていただろう。

リメイク版を受け入れているファンが多数派という意見には根拠が無い。
そもそも、ピサロ復活の是非についての意見のどちらが多数派でどちらが少数派なのかも
ここでは関係無い。ここはピサロの行動についての考察スレであり、それが世間的に
評価されているかどうかを判断するスレではないからだ。

554 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 19:05 ID:YRz5gnii
>>549をAI以外にすればしっくり来る。移民いらんし
AIもそれはそれでってのは置いといて

555 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 19:20 ID:+GzaI9b2
>>552
・・・たしかに、納得できるものがある。
ピサロもロザリーを失くしたままの6章・・・それだけで何かかなり良くなりそうだ。

でもって>>544
俯瞰してみれば、ピサロは侵略戦争の指導者であって完全な悪。
ロザリーの件も単なる殺人事件としてみると、ピサロは被害者と親しい関係にあったとはいえ
犯人とは関係ない人間全体に広げて憎悪を抱き、それを当然と考えているという馬鹿っぷり。

勇者は魔族の勝手な戦争に巻き込まれて故郷を破壊されていて、侵略者である魔族に
憎悪を抱くというのはごく自然な感情。
また基本的に、その指導者たるピサロを支持している魔族も残らず身勝手な侵略者であり、
彼がそれを滅ぼしたのも英雄的行動であって虐殺にはあたらない。

よって、この2人、そういう風に同列に対比するにはあまりにも差があると思われる。





・・・ただ、ピサロが侵略を決意した理由はとても気になるのだが。

556 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 19:32 ID:ps50ageb
リメイク5は大丈夫だろうか?
今のDQのノリならPS6章後のピサロ&ロザリーの話なんかが
本編中にちらほらと出たりしてもおかしくない気がするし。

村人A「この村の伝説で、幸せになった魔族の王とエルフの話があるんですよ」
みたいな余計なセリフがね。

557 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 19:42 ID:fIwLTOpv
>556
なんかむかつく。4勇者が悲惨な人生だっただけに。

558 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 19:46 ID:lNm7t7Ox
ていうかPSピサロの髪型&服そうがむかつく。
いつから銀髪なんだよ?小説?
せいんとせいやのキャラみたいで同人臭プンプン

FC版のワイルドな髪の毛が懐かしいよ

559 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 19:52 ID:lNm7t7Ox
自分の中の結論、
ピサロを含め、
オリジナルと復刻版は 別物

とでも思ってなきゃやってらんねー

560 :デルピエロ:04/03/16 19:54 ID:O4p8KSp9
オー喧嘩デースカ?

561 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 19:55 ID:lNm7t7Ox
別物、つーか「パロディ」だな

562 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 19:56 ID:p+hG/fTy
6章はFCでもやりたかったのに容量不足でやらなかったと聞いたから
ファンの要望でなったわけでないと思う。

どうでもいいけど、世界樹の花は四つほどほしかったな。
エスターク、エドガン、ロザリーそしてシンシア用に。

563 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 19:59 ID:lNm7t7Ox
>>562
ストーリーがちゃんとしてればよかったかもしれないけど、
とってつけたような感じでしょ?「裏」扱い
エッグラチキーラとか敵キャラの名前もださいし。
やるならちゃんとやってくれ。
中途半端ならやらないでくれ、っていうのが正直なところ

エスターク復活キボンはワロたw

564 :デルピエロ:04/03/16 20:00 ID:O4p8KSp9
ミンナ、ワタシノタメニアラソワナーイデ

565 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 20:01 ID:lNm7t7Ox
>>516両方でもね

566 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 20:01 ID:jeBxIKtn
容量の不足かどうかは知らんけど
一旦完成したシナリオを都合で没にして新たに書き直したとは
当時のジャンプなどで堀井が言ってた。

567 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 20:02 ID:W5kO+z4t
木場勇治>>>>>>>>デスピサロ

まぁそもそも同情の余地があるラスボスが少ないわけで

568 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 20:04 ID:bziN1my3
人権擁護の弁護士がこぞって持ち上げそうな人ですよねwww

569 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 20:06 ID:lsLtRtjl
>>551
>父の復讐に燃える美人姉妹っていうのがおちゃらけちゃって台なし。
台詞くらいおちゃらけなきゃ、あんな人生やってられんと思う。

そりゃ、おまいの頭の中では常にシリアスな美人姉妹が
ジプシーな雰囲気を漂わせていたのかもしれんが。

漏れは、あれもまた人間のバランスだと思っているからな。

570 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 20:07 ID:KGPgyf5B
大体、結論は出ているようだな。

ピサロはイケメンだから、悲劇のヒーローなのだ。

ブサイコたちの嫉妬醜いw

571 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 20:09 ID:uC5UbOX6
少なくとも俺はリメイク4発売より前に
本当はピサロは仲間になる予定で、真のラスボスはエビルプリーストの予定だった
って話見たことがあったよ。
どこで見たのかは思いだせんが、確実に知ってた。

初めて6章やったとき、おお!この展開は!!なんて思ったし。

572 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 20:13 ID:ffn+aYdb
ロザリーと同時くらいのタイミングでシンシアが生き返るならまだ許せる

けど、やっぱピサロもロザリーもシンシアも勇者も救われない方が
物語としては良いな。現実のことならまた別だけど。

573 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 20:14 ID:lNm7t7Ox
>>569
バランスの問題、同意。
が、セリフ、非常にバランス悪くおちゃらけに偏っています!

574 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 20:14 ID:bziN1my3
さも人間の心情を代弁しているかのようにコメントしないで欲しいのだが。
確かに理不尽な殺され方をした人々は無念だろう。
しかし、それを勝手に拡大解釈して語るのは冒涜だと思う。
概況だけで人間を理解した気になるのはやめたほうがいい。

575 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 20:17 ID:lsLtRtjl
>>573
だからそこに個人差がある訳だよ。
漏れは許容するが、おまいは許せないバランスだった。

ただそれだけのこと。

576 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 20:22 ID:bGUKmUUb
>>575
個人差に帰結させるなら、PS版の方が悪いと感じるのだって個人の感想じゃないか?
それを懐古と切り捨てるのはどうよ。

577 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 20:25 ID:lsLtRtjl
>>576
>>550のこと?漏れはAIを例に挙げているように、
あの時点ではシステムを発言の念頭に置いていたのでああいうカキコになった。

578 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 21:12 ID:pI25Xgjq
と言うか、FC版4が不評だった一番の原因は、やっぱりデキが悪い上に「命令させろ」のない
AIシステムにあったと思うんだが。
確かにストーリーは当時のDQとしては珍しい内容だったが、
「救われない悲劇の悪役」そのものは当時のジャンプ漫画にも普通に登場したし、
特に今時の子供なんかは、6章のような完全なハッピーエンドになることにそこまで固執するようにも思えない。

579 :剣士 ◆QWzUF/wj3. :04/03/16 21:48 ID:l1J/S6wN
エビルプリーストというくらいだから、何か信じる神がいたわけでしょう。
ピサロはエビルプリーストに感化されたんじゃないかな。
人類抹殺という教義を吹き込まれたか何かして……

580 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 21:53 ID:bGUKmUUb
エビプリ自身は人類抹殺を目指していないから、
その教義に従ってという線は無いでしょ。

581 :剣士 ◆QWzUF/wj3. :04/03/16 21:58 ID:l1J/S6wN
ああ、海老るプリーストはデスピサロを追い落として魔族の頂点に立ちたかっただけだったっけ。
じゃあ違ったかな。

582 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 22:09 ID:zp2DEnFh
ピサロは人類への侵略戦争を指導する魔族の英雄(王)である一方人類にとっては大量殺人者である。
また魔族・魔物側にとっても捨て駒として命を散らせた者たちの遺族の中にはピサロを憎む奴もいるかもしれない。
それだけの業を背負っているピサロ本人にしてもロザリー1人が殺されたくらいの悲劇で同情されたら不本意だろう。
それが憎悪の対象である人間からの同情であったら更に憎悪が強まるんじゃなかろうか。

583 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 22:12 ID:+GzaI9b2
>>582
そう考えるにはピサロ暴走しすぎだな。本人にとっては大きかったんだろう。
あれだけ厳重に守ってもいたし。

584 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 22:20 ID:KGPgyf5B
ピサロはイケメンだから、肯定されるんだよ。

585 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 22:27 ID:b/bfBtHY
堀井雄二もエニックスもあの6章をハッピーエンドと位置づけてるんだ。
それが全てさ。

586 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 22:49 ID:BGqf+Rg4
>>582
確かに「人間の同情なんていらん」と口先では言いそうだな。
実際の言動には「僕ちゃん可哀想だから同情して」ってオーラを漂わせてるが。

587 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/16 23:03 ID:KGPgyf5B
無口でいると… ピサロ:クール FFDQヲタ:暗い
動物とたわむれると… ピサロ:優しい人 FFDQヲタ:友達おらんのかよ、プッ
背が高いと… ピサロ:カッコいい FFDQヲタ:君、コワイよ
避けられてる人としゃべると… ピサロ:彼は周囲に流されない FFDQヲタ:類は友を呼ぶ
クシャミすると… ピサロ:風邪?大丈夫? FFDQヲタ:汚い
チャックが開いてると… ピサロ:もぉ〜! FFDQヲタ:キモっ。
テストの点が良かったら… ピサロ:勉強もできる人 FFDQヲタ:それだけが取り柄
ガンダムとか好きだと… ピサロ:男の子やねんなぁ FFDQヲタ:プッ、ガンダムに何万円使うつもり?
意外な知識を持ってると… ピサロ:色々知ってるねんなぁ FFDQヲタ:誰も聞いてないって。
モーニング娘。とか好きだと… ピサロ:モー娘。カワイイよねー! FFDQヲタ:ロリコン?
声が裏返ると… ピサロ:カワイイ FFDQヲタ:ウザい
深刻な話をすると… ピサロ:シリアス FFDQヲタ:自殺とかすんなよ
コイバナが始まると… ピサロ:今、彼女とかいる? FFDQヲタ:そもそも恋愛経験あるん?
楽器を触り始めると… ピサロ:そうゆうの やってそう! FFDQヲタ:そんなんでモテると思うなよ。
珍しいカッコすると… ピサロ:写メール撮らして〜! FFDQヲタ:なんのコスプレ?
オナラすると… ピサロ:あっち行ってよ〜!(笑) FFDQヲタ:死ね
ため息つくと… ピサロ:どうしたん? FFDQヲタ:息クサい。

588 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 03:56 ID:F86P0L7/
まぁ仮にミルドラースが恋人殺されてもピサロほどの人気は出なかったわな。

結果的にピサロは人気出たんだしPS版で喜んでる人も居るんだし、
そもそも基本的に6章なんかエグチキとかフザケすぎてて
『まともに考察するのやめよう』
って本スレや考察スレでも思考放棄されてるくらいどうでもいい蛇足なんだし
深く考えた方が負けなんじゃないかと思えてきた。

589 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 07:14 ID:n2UalLFM
>>588
本スレ考察スレどこですか?
4関係みつからない

590 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 08:54 ID:T8aabEKs
エニックスが「最後までありがとう!」と言ってるんだから
「いえいえこちらこそ素晴らしいハッピーエンドをありがとう!」と
思おうよ。そうすれば幸せになれるよ>>1

591 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 09:03 ID:N0mb22dj
じゃあもっと6章練ってくれよ
章じゃねーよ ただの裏ダンジョンだよ

592 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 09:29 ID:kXYHwU5S
>>591
脳内で書き換えとけ、「裏ダンジョン」と。

それで全て解決。

593 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 09:46 ID:N0mb22dj
>>592
それで解決するなら書込みにこないよ(涙)
中途半端が一番やだね
後味悪すぎ

594 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 10:04 ID:d4qPQhdk
>>590
>結果的にピサロは人気出たんだし人も居るんだし、
PS版の内容に喜ぶのは自由だが、それを批判するのも自由だろ。
それにPS版だけやった人には、FC版をやった人ほどピサロに思い入れを持てるのだろうか・・・。
それどころか、6章ENDが正史だと思ってそうだから、4自体にも・・・。
>>591
裏ダンジョンなら裏ダンジョンで別にいいんだよ。
今まで通り、本編のストーリーにまで大した影響を与えないなら、純粋にやりこみだけに専念できる。
いくら「おまけだ。おまけだ。」と言っても、あれよりはいくらでもマシな展開に出来ただろうに・・・。

595 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 10:13 ID:0CXmpHRt
デスピサロは世界征服を企む魔族の親玉。
そんなデスピサロが世界征服をあきらめるとは思えないのが6章の疑問点。
魔族の王としての立場を曲げない節があるからED後に普通に世界征服を再開すると思う。

596 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 10:23 ID:vOgDbLu6
>>595
俺らはその辺を脳内補完できないけど、他の奴らは大丈夫だったりするんだろう。

597 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 10:33 ID:kXYHwU5S
というか、思い入れというより、
一部の人は思いこみの域に達してる気がするんだな。

例えば4のEDで、山奥の村跡のあれは全て幻だという話について。
あれは別に堀井氏など制作サイドから公式に発言があった訳じゃない。
あくまで、考え得る解釈の一つに過ぎないから、
マスタードラゴンがシンシアを復活させてくれたし、
集まった仲間達も幻ではない、という解釈もあり得る。
無論、これもあくまで解釈の一つでしかないけどね。

漏れは後者派だからな。
そうでないとあまりに勇者が救われなさすぎる。

この辺りで決定的な違いがあるように思えるね。
後者の解釈なら、6章EDでも勇者だけ救われない訳ではない。
逆に前者の解釈なら、納得できないだろうというのは理解できる。

598 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 11:07 ID:V/0oimWA
シンシアさえ生き返ればいいというもんでもないけどな
爺さんライデイン教えてくれよ。・゚・(ノД`)・゚・。 もう覚えちゃったけど

599 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 11:09 ID:0/AVbsCf
>597
と言うか、生き返ったとも幻とも、どちらとも解釈できることに余韻があったと思うんだよね。
けど、PS版のEDだと、敵役は救われて、肝心な主人公が救われないのはあまりに理不尽だから、
前者の解釈をせざるを得なくなる。
せめて、EDまではピサロは完全に救われるべきではなかった。

600 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 11:13 ID:PaE42Vl+
どっちにしても何にしても、ピサロは同情の余地のない悪党。
それは6章に入ってからも何も変わらない。

というより、彼のどこに同情すべき点があるのか分からなくなってきた。

601 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 11:26 ID:j+Ag6tNV
痛々しさ。

602 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 11:54 ID:9LhPHos9
「お前たちは幸運だったな。ロザリーが生き返らなければ今頃人間どもを・・・」

痛いな

603 :544:04/03/17 12:00 ID:RJyidQYE
>>555
悪じゃないとは言ってないよ。
FC版のピサロが哀れと言ったのも、
別に彼の命運に同情した訳ではなく
自ら破滅の道を進んだ彼のバカさ加減に対してのこと。
ロザリーを失った彼が、これまでの自分の悪行を棚に上げて
暴走するのは、無様としか言えなかった。
あまりにバカすぎて、本当に哀れな奴だな、と思った。

人間が他の種族を虐げてる→じゃあ全ての人間滅ぼしちゃえ!

これが奴の行動理念だろ?
他の魔王と違って、人間を滅ぼす理由がちゃんとある
っていうのがピサロの人気の内訳だろうけど…
思考回路が単純すぎて話にならない。
全ての人間を滅ぼす、と一度決めたらもう
その目的以外目に入らなくなってる。
だからロザリーの嘆きをスルーしてるし
エビルプリーストの裏切りにも気付かない。

ピサロがロザリーの言うことに聞く耳持たなかったから
ロザリーは勇者たちを呼んでしまった。
エビルプリーストの策略にも気付かないから
奴の思惑どおりピサロは暴走して勇者たちに討たれた。

ちょっとでも立ち止まって自分の周りを顧みさえすれば
こんな悲劇は起こらなかっただろうにな。
つまり、やっぱり奴の自業自得だったわけだ。
だから奴にバチが当たらないPS版はry

604 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 12:04 ID:PaE42Vl+
>>603
概ね分からなくもないが、ちょっと気になるのは、ピサロの動機ってそんなのだっけ?
なんか曖昧なんだが。

605 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 12:08 ID:M7TKoG+S
>>597
昔書き込んだ覚えがあるけど、
漏れは喪前の言う前者と後者の合体バーションと考えている。
主人公が死ぬ寸前にシンシアの幻をマスタードラゴンが見せて、
仲間が駆けつけてくるが、時既に遅し。

スレ汚しスマソ。

606 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 12:33 ID:76dde/Sb
>>603
>人間が他の種族を虐げてる→じゃあ全ての人間滅ぼしちゃえ!

最初の動機は
「もうすぐ地獄の帝王(エスターク)が復活するから、そのための舞台つくりますです
変な予言なんて認めません」
じゃなかったっけ?
子供誘拐も、サントハイム王消したのも、勇者の村襲撃も全部これが理由だし。

607 :603:04/03/17 12:46 ID:RJyidQYE
>>604
子供誘拐とか勇者の村襲撃は>>606の言う通り
「予言通りになってたまるか!」って言うのが理由だけど

全ての人間を滅ぼす理由は、やっぱり
人間がエルフ達とかを迫害してるからでしょ。
「ロザリーのためにも」みたいなこと言ってたしあいつ。

608 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 13:11 ID:PaE42Vl+
>>606-607
つまりエスターク復活とロザリー関係とどっちメインで考えるか、と

1.エスタークを復活させ、人類を滅ぼし魔族に覇権を!
 人間どもに迫害されているロザリーのためにも・・・
2.ロザリーを迫害する人間ども、許さん!
 人類など滅ぼし、我々魔族が世界を支配すべきなのだ・・・エスタークの復活を!

・・・1の方が自然だと思う。今までもそう考えてたし。
ロザリーは目的のための付随要素にすぎない、と。
・・・ただ、何故魔族の覇権を望むようになったのかは謎だが。
精神的には、2→1とか?

しかし、2はなんかやけにチンケだなあ・・・。
人間も、ロザリー以外まで迫害しようとした形跡が見られないし。
あれだけ守ってりゃ、十分。

609 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 14:17 ID:LdEVRg+1
>>595
ええっ!?アイツの目的って世界征服だったのかよ!

610 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 14:28 ID:FAbVIy+9
>>605
それだと5の話に続けられなくなる(w

611 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 14:36 ID:RJyidQYE
>>608
いや、どっちメインで、というより全く別々の事柄なのでは。つまり:


・魔族の長として、地獄の帝王エスタークの復活を願うピサロ
   →勇者が邪魔なので、子供誘拐・サントハイム抹消・勇者の村襲撃

・ロザリーの恋人として、エルフを迫害する人間が許せないピサロ
   →ロザリーに「人間を滅ぼすことにした」宣言


魔王としての立場上、前者だけに専念してればよかったものを。
下手に私情を挟むから、結果としてロザリーは殺され、自分は
エビルプリーストなんぞに利用されてしまった。

612 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 14:49 ID:PaE42Vl+
>>611
いや、だから、別々なんだけど、どっちが精神的にメインになってるかって事。
動機付けとして。


ところで、イムルの夢って、ロザリーが殺されると変わるんだよな。
当たり前のようだが、これってよく考えると、あの夢は割とライブに近いという事になる。

とすれば、デスピサロがロザリーに人間を滅ぼすと語ったのは結構後の方と言う事に。
こうなると、前から侵略は決意していたがロザリーには話してなかったのか、
決めてすぐにロザリーに話したか、で結構話が変わってくる。

前者の場合は、勇者を殺し人類を滅ぼし帝王を復活させる、とこれまでと変わらない。
しかし後者の場合、勇者を殺しエスターク復活までは考えていたが、人類根絶は目的に
なかったと言う事になる。
何か他の要因で人間を滅ぼす決意をした事に。

・・・と書いてはみたものの、やはり前者のが単純で整合性も取りやすそうだなあ。

613 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 15:07 ID:ip0peuOY
>>588
人気でたのかな。出たっつってもベジータ人気っぽいな。
ファミコン版をプレイした時みたいなピサロのイメージはもてないと思う。
逆に>1みたいな感想を持つ人も多そうだ。
オマケと割り切るにしても「公式」なのがつらい。

614 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 15:32 ID:uE/vehiX
世界樹の花でロザリーが生き返ったときは泣いたよ。

良かったね、良かったね、って。

615 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 15:47 ID:WalHsOhK
ロザリーの夢、FC版の方が切迫感あったよな

「たとえあの方を(殺して?←忘れた)しまうことになっても…!」みたいな悲痛な叫びだった。
「届いて、わたしの思い」じゃ弱いよな



616 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 16:16 ID:CdKggSW8
しかしエルフに酷いことするのは人間だけとは限らないだろうに。
実際魔族の餌食になったエルフも少なくないんじゃないかと。
例えば魔物がエルフを1人でも食い殺したとしたら魔物を滅ぼすと決意するのだろうか。
いくらトップに立つものがやっちゃいかんといっても末端に属する奴らの中にはそれに
従わないのが出てくるはずだし。
DQ4じゃゲーム中ではよく分からないがDQ3でへんげの杖でモンスターに化けてエルフの里にいくと
きゃーばけものってわめかれたから基本的にエルフにとっては人間も魔物・魔族も同じく嫌悪の対象っぽいよね。

617 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 16:52 ID:PaE42Vl+
>>616
そう、その辺が非常に気になるんだが、DQ4はあの2人以外のエルフはほとんどいないんだよな。
天空城で数人踊ってるあたり、そもそも絶滅危惧種なのかもしらん。

どっちにしても、ピサロは「エルフに酷い事をする」じゃなくて「ロザリーに酷い事をする」
という点が気に食わなかったのかと思われ。
エルフ族そのものに同情しているようにはとても見えない。

618 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 17:04 ID:6miw7eIC
5に妖精の村ってのがあったから4にも有るんじゃない?
4勇者達は遭遇する機会が無かっただけで。

619 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 17:08 ID:WzBs8YJ0
季節を司ったりする妖精たちは、エルフとは別の種なんじゃないか。
5の妖精は、エルフよりもう一段階超自然的存在に近い気がする。
エルフはホビットなんかと同じで、単なる亜人間といった感じ。

620 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 17:11 ID:0/AVbsCf
ロザリーヒルのシスターによると、ある日突然「世界支配をする」という野望に目覚めたらしいから、
それ考えると、ピサロも動機自体は他作品の魔王達とそう変わらないんだろうな・・・。

621 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 17:38 ID:RJyidQYE
>>612がいう「何か他の要因」っていうのが
実はエビプリの策略によるものだったりして、と言ってみる。

今までエビルプリーストがやった事と言えば、
ピサロが魔王としてあまりに腑甲斐無いので
目障りなロザリーを殺して暴走させた
(=進化の秘宝を使ってより魔王らしくなったピサロ)
だけだと思ってたんだが…
もしかしたら、そのずっと前からピサロは
海老プリの掌の上で踊らされてたのかも。

つまり、少しずつ「人間は排除すべきだ」という考えを
「ロザリー様を迫害していた人間なんぞ滅ぼすべきです」
とかなんとかいって植え付けていったんじゃないかと。
ロザリーがそれを阻止しようとするのを見越した上で。

で、エビプリの思惑通り、ロザリーはピサロを阻止するために
勇者達を呼び、それがきっかけでロザリーは人間に殺され
ピサロはブチ切れた、と。
あとは勇者達がピサロを殺してくれれば、
自分が何の苦労もなくピサロの後釜に納まれてウマー。


いくらなんでも妄想がすぎるかもしれんが、
こういう妄想遊びができるのもDQの醍醐味ということで…

622 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 18:03 ID:WzBs8YJ0
エビプリの人間に対する目標は根絶ではなく支配。
そうである以上、人間支配の体制を作らせた上でピサロに消えてもらった方が、
その後の魔族統治がずっとスムーズに行えるであろう事は明白。

ピサロの目的が人類の絶滅であろうと征服であろうと勇者が動くのは間違いないのだから、
エビプリがわざわざピサロに人類根絶を吹き込むメリットは何一つ無い。
やはり、エビプリが人類根絶思想を吹き込んだという説には無理があるんじゃないか?

むしろ、ピサロが元々持っていた人類根絶という考えに共感出来なかった事が、
エビプリの叛意を育てたのかも知れない。

623 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 19:12 ID:RJyidQYE
>>622
書き方が悪かったかな。文才なくてスマソ
↓以下、また妄想なので注意↓

エビプリの目標が人間支配なのを踏まえた上で言ってる。
人間根絶を吹き込んだのは、ピサロを孤立させるため。

ピサロが人間を滅ぼす、と明言することによって
魔族は根絶派(ピサロ)と支配派(エビプリ)に分かれる。
実際にピサロが人間を滅ぼすために動き出すと、
当然人間は必死で抵抗する。勇者の存在もあるし、
魔族側の被害だって相当なものになる。
そうすると、魔族全体が支配派に傾倒していき、ピサロは孤立する。

その上、ピサロの決意を知れば、ロザリーも黙って見てるわけがない。
彼女が動くのは、ピサロにとって害にしかならない。
(というか、実際彼女は動いたし、ピサロは大打撃を受けた)
そのロザリーの哀願によって、勇者もピサロ討伐への意気込みが増す。

624 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 19:14 ID:RJyidQYE
そうやって種を蒔いておけば、あとは簡単。

この時点で、ピサロはロザリーという精神的な拠り所を失っており、
非常に不安定な状態。魔物たちの忠誠もますます揺らいでいく。
そして、ピサロはついに進化の秘宝を使ってしまう。
そこへ乗り込んでくる勇者たち。

エビプリにとっても邪魔である勇者をピサロが倒してくれたら、
後は支配派の魔物達をエビプリが率いて、ピサロを転覆。
いや、不完全な進化を遂げたピサロは理性も記憶も何もかも
ふっ飛んでるので、そのまま無能のピサロを魔王の座に据えておいて
エビプリが裏から思うように操る、という手段のほうが簡単か。

逆にピサロが勇者に倒されれば、エビプリが何の苦労もなく後釜に。
魔王の地位にさえついてしまえば、後はしばらく魔界に潜伏してればいい。
(まあ、5章ではピサロの前に倒されてたわけだが)


我ながら凄まじい妄想っぷりだが…こんなのもありえたかもね、
くらいに軽く読み流してくれたら幸い。

625 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 20:12 ID:WzBs8YJ0
>>623-624
ピサロを孤立させるなら、まずは人類支配という名目の元で魔族の意思を統一した後に、
ロザリーを人間に殺させる事によりピサロを暴走させた方が効果的。
そうすれば、人類根絶派と人類支配派の対立ではなく、ピサロとその他の魔族の対立
という図式になり、ピサロの孤立はより一層厳しい形になっていた。

わざわざ人類根絶派と人類支配派の二派を作らずとも、ピサロの孤立化は可能。
そうである以上、人類根絶派を作る事は、不必要な内部疲弊と後の禍根の種になるだけで
魔族という組織にとっては害でしかない。魔族の疲弊は、ピサロ排除後の人類支配という
計画を大きく遅らせるものであり、エビプリがそんな事を望むとは思えない。

ロザリーについても、人類根絶計画を糾弾させてから始末するより、消極的ながらも
人類根絶計画以前と同様にお互いを信頼しているロザリーを殺害した方が、
ピサロに与える心的打撃は一層大きくなったと思う。

626 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 20:45 ID:mfAUuxei
>>597
あれ? 前堀井がゲーム誌かどこかのインタビューで、シンシアは幻だと言明したんじゃ
なかったっけ? 実際その記事をみたわけじゃないけど、この板ではかなりガイシュツ

627 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 21:05 ID:q7UlQZiN
>>626
だから断定まではしてないんだって!
あくまで一つの解釈の提示。

628 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 21:42 ID:RJyidQYE
>>625
人間を滅ぼしたいと思ってる魔族(=根絶派)は元々存在してるだろう。
ピサロを盲目的に崇拝してる魔物もいるみたいだしね。
そういう目障りな奴らを一掃するのを正当化するために、
エビプリが策を弄したとは考えられないだろうか?


あとロザリーに関しては、むしろ「糾弾」させてから消した方が
ピサロにとってはダメージになるんじゃないかと思ってるんだが。
解り合えないまま恋人が死んでいくってのは耐え難いことだと思う。

それに、最愛のロザリーに反対されたことで、
人類根絶の決意は少なからず揺らいでいたはず。
そんな中、ロザリーが人間に殺されてしまったら…
ピサロにとっては大打撃だろう。
「あの時、迷ったりしなければ、ロザリーが人間ごときに
殺されることはなかったかもしれない」とか考えそう。
ロザリー自身は人間たちを庇っていたから、なおさら
ピサロの人間に対する憎しみは増大していく。

629 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 22:00 ID:3ShxqHNg
まぁピサロの頭の弱さについては同情を禁じ得ないなw

630 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 22:14 ID:WzBs8YJ0
>>628
勿論、人類根絶派は元々存在していただろうけど、だからこそ、ピサロに人類根絶思想を
植え付けて、根絶派の中心になるような求心力をわざわざ作るのはあまりにリスキーだよ。
ピサロを根絶派にするという事は、後にピサロを孤立させる際に、根絶派がピサロに付く
という可能性を作る事になるからね。

一方、ピサロを人類支配派にして、ピサロを孤立化させる前に根絶派を潰しておけば、
後のリスクを無くせる上に、根絶派撲滅にピサロ崇拝者を利用する事も出来る。
ピサロの考えを操る事が可能だったなら、こっちの方が余程有益だよ。


あと、ロザリーを失った際の打撃については、そういう解釈もあり得ると思う。

しかし、結局ピサロはロザリーが人間に殺されれば、事前にロザリーから
糾弾されていようがいまいが暴走した可能性は高いんじゃなかろうか? 
そうであるなら、ロザリー効果を強める為だけにピサロに人類根絶思想を植え付け、
それに伴う他のデメリットを抱えるというのは考えにくいと思う。

631 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/17 23:07 ID:0CXmpHRt
ロザリーヒルの村人はデスピサロは世界を支配する野望を抱いてこの村を出て行ったと言ってたから
デスピサロの初期目的は世界征服。これはどう理屈をこねても揺るがない事実だから。
ロザリーは世界征服に反対だから半分自宅軟禁にされて人間にピサロを止めるようにテレパシーを送ったんだよね。

632 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 00:49 ID:G4VqCxxG
>>630

>根絶派の中心になるような求心力

そこは、ほらピサロさん暴走しちゃってるから。
暴走ピサロは根絶派の中心になるどころか、全くの逆効果。
「正気を失ったピサロなんぞについていけるか!」
とかエビプリが言って支配派や中立の魔族を煽動すれば、
根絶派やピサロ派をピサロもろとも根絶やしできる。

>ピサロを人類支配派にして、ピサロを孤立化させる前に根絶派を潰す

確かに、これが一番理にかなう手段なのは解るけど、あえて反論してみる。
エビプリは、「有益」な方法よりも、ピサロが一番
苦しむであろう方法を選ぶんじゃないかな、と思う。
ピサロの最大の弱みといえば、やっぱりロザリー。
で、>>628で言ったみたいな展開になれば、
ピサロにはロザリーへの悔恨が残り、余計に苦しむことになる。

ちょっとこじつけが過ぎるかもしれないけど…
ピサロの唐突な「人類根絶」という目標がどこからきたのか、と考えてたら
「エビプリに植え付けられたのなら面白いな」とか思ったのがきっかけで
長々と妄想を垂れ流していたので、穴だらけの推論であることは解ってます。
つうか、ピサロさんの思考力が穴だらk(ry

>>631
初期目的は世界征服だったっけ?エスタークを復活させることだよね。
あ、それイコール世界征服ともとれるわけか。
でも、ロザリーがピサロを止めるようテレパシー送ったのは
ピサロが突然「人間を滅ぼすことにした」とか言い出したからだと。

633 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 01:15 ID:fjcMV3Ek
>>631
テレパシーを送った段階では、既にピサロは人類を根絶やしにすると明言している。
というか、ロザリーもその発言が決定打となって祈っているわけで。

となると、ピサロはやはり、侵略を始めた後から人類根絶を決意したと思われる。
時期はおそらく3章〜5章冒頭の間。

考えてみれば、1章では手下を使って子供をさらって調べ、2章では人間の武術大会に
出場してそれらしき人を探し、と2章までのピサロは妙に手のこんだ、事をあまり荒立たない
方法で勇者らしき人物を発見しようとしている。
それが5章冒頭では、勇者を確認次第いきなり村を襲撃して皆殺しにする、という乱暴
極まりない方法に変わった。

2章と5章の間で何かあり、人類根絶を決意したと考えれば、この唐突な変節も理解できる。

…何かデスピ関係考察スレになってて悪党の話から離れてきたな。

634 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 01:47 ID:OwABruT+
良スレ

635 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 02:35 ID:PHl/3EO6
1章=「おいそこのジジイ面、お前ちょっとイムルの村行って勇者探して来い。」

2章=女目当てで武術大会に出たけど、サントハイムで事件が起こったらしいから棄権。

3章=何となく人間世界への侵略を思いつく。

4章=進化の秘法をバカライオンに与え、家に帰って寝た。

5章=「何?勇者が見つかった?よしちょっくら俺様が変装してみてきてやんよ!」

5章中盤=ロザリーが殺されたので、人間を仕返しに皆殺しとか言い出す。

5章後半=「あのエスタークはんが死んだ?もうあかん、進化の秘法使うしかあらへん・・・。」

6章=ロザリーが生き返ったので、それまでの事をサッパリ忘れる。

結論=ピサロはちょっと頭の可哀想なナイス兄貴。

636 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 06:12 ID:rA2AlFy8
>>635
ワラタ

実際はこんな感じかな。

1章=バトランド方面に勇者が生まれたっぽいから部下派遣(実際バトランドは勇者の村のすぐ北にある)。
 ※でも部下はバトランドと聞いて領土全域に手を広げてしまい、検討外れな子供ばかり攫う。

2章=使えねー部下だな、俺自ら探しに出かけるか。人の集まる武術大会に行ってみよう。
 とか思ったらサントハイム王が何か喋ってる、黙れ。
 王様まだ黙んねーのか、面倒だから城ごと攫っちゃえ。大会は途中だけど仕方ないか。

3章=橋壊して人間困らせとけ。

4章=人間が進化の秘法見つけたの? やべーじゃん、そいつポアね。
 その地方の王族と関係者を手なずければ権力でゴリ押し。余裕っしょ。

5章=勇者イタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!!!
 また部下に任せたら失敗しそうだな、俺が出向くさ。
 って部下が先に殺しやがった。まぁ見た感じ本物っぽいし、皆の者、ひきあげじゃあ!

5章終わり=ロザリーを、いじめるなー! 全部壊してやる……。
 でもエスターク様居なかったら魔族の方が人間に滅ぼされそうだ…って何、黄金の腕輪あんの!?
 フォォォォォ!!

6章=ロザリー生き返らせてくれてありがとう、それに関しては多謝。
 でもそんなこと恥ずかしくて言えないから、ついつい突っ張っちゃうの。
 まぁちょこっと反乱分子やっつけるの手伝ってもいいかな、俺の部下ほとんど取られちゃったし…。

結論=部下に恵まれなかった。自身にも統率能力がなかった。

637 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 08:15 ID:E1z62ary
ピサロはオー人事する側でもされる側でもあるわけか

638 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 09:08 ID:MV0SSn90
モンスターに輪姦されて、汁まみれになって
殺されてるロザリーを見たら、頭の弱いピサロでなくても憤慨するだろう。

639 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 09:51 ID:PzQzERZt
核兵器を持ったDQN独裁者ほど迷惑な存在はない。
ピサロはまさしくこれ。こいつが現代にいたら世界中に核ミサイルばら撒くぞ。

640 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 10:01 ID:Wk+jg6KQ
>>636
>王様まだ黙んねーのか、面倒だから城ごと攫っちゃえ。大会は途中だけど仕方ないか。
サントハイム王は地獄の帝王のことを知りすぎたから闇の力で消されたと、
デスパレスのミニデーモンが言ってたが、結局実行犯は誰なんだろうな?
エスタークなら倒した後に戻ってくるはずだし、当時のエビプリにそこまでの力があると思えないし、
ピサロなら仲間になる前に城の連中返せと言いたい。

641 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 10:20 ID:PzQzERZt
ピサロは自分の為に命を賭けて働いている部下(魔物)が勇者一行によって次々と大量に、
それこそ理不尽に殺されているのにロザリーが殺された(しかもピサロ自身が不甲斐無いことに大きく起因)
だけでマジギレちゃったりしてホントDQN独裁者っぽい。
6章ではロザリー1人だけが生き返っただけで幸せそうになってしまって
ピサロの為に死んでいった無数の魔物のことはすっかり無かったことにしてそうだ。
無責任の極みで指導者どころか人としても大きな欠陥があるな、これは。まぁヤシは人じゃないけど。

642 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 10:56 ID:OTeZ6lz5
勇者、やってらんねーよな。サントハイムの3人だって、むかつかないのかな。

643 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 11:20 ID:LcKq/NZQ
>>636
>3章=橋壊して人間困らせとけ。
2章の時点で壊れてなかったっけ?

644 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 11:50 ID:fjcMV3Ek
>>636
橋壊れてるのは2章からで、進化の秘法もエドガンが発見してバルザックが横取り、
そのバルザックを寝返らせて魔族が手に入れた形になっていると思う。
キングレオがおかしくなってるのは結構前からみたいだし。
真相はこうか・・・?

1章=バトランド辺りに勇者が生まれたらしい、そこのじじい行け(実際バトランドは勇者の村のすぐ北にある)。
 あ、殺された・・・ってかやり方が手抜きすぎ。低脳は役にたたねーな。

2章=黄金の腕輪の場所は人間の方が知ってそうだ、人間に探らせよう。お、持ってきた。
 武術大会に勇者出てねーかなー、いねーなー
 ん、サントハイムの王様が何か喋ってるって?よし、じゃそっち先にしよう。

3章・4章=世界征服後人間どもをどうするかなんて考えてなかったんだけどさ〜
 そこを会議で突かれまくって、勢いで「全員殺します」とか言っちゃったよ。まいっか。

5章=勇者イタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!!!
 まずはどんな奴か俺に先に見させろ。襲撃はその後な。
 ……OKOK、成功だエス者。顔もみたし間違いない。皆の者、ひきあげじゃあ!

5章終わり=ロザリーが殺された……やっぱり人間は要らない種族だったんだよ!!
 伝説のエスタークもあっさり死にやがったし、手っ取り早く俺自ら進化してヌッコロス!!!

6章=ロザリーが生き返ってる……なんだかよく分からないがスマソ。
 本当は一生感謝してついていきたいところだけどガラじゃないし日記にだけ書いておこう。
 っていうか、なんかデスパレス海老が乗っ取ってるじゃねーか。
 っていうか、ロザリー殺したのもお前か!!!ヌッコロス!!

結論:根絶思想にとりつかれるまでは比較的マトモ。とりつかれてから何か低脳化。

645 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 12:41 ID:2dBT8u8G
ピサロ一味をジオン公国に例えるとデスピサロがギレンでエビルプリーストがキシリアってとこか。
ピサロナイトとアンドレアルをデラーズとガトーとして
6章はガンダムに例えるとギレンとホワイトベース隊が共闘してキシリアを倒すくらい無理がある展開だと思う。
6章もギレンの野望みたいなif展開だったら面白いとは思えるけど。
むしろ勇者やマスタードラゴンを倒して地上を魔族の支配下に置くストーリーで。
DQ4第六章「ピサロの野望」みたいな感じで。

646 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 12:58 ID:4xfe8cpE
>>645
なに言ってんだかサッパリわかんない

647 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 13:11 ID:DAvuHwNI
っていうか仲間になったときあれだけ強いのがなっとくいかない。

648 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 14:20 ID:ubHDjb+C
ドラクエIV の物語は「単なる勧善懲悪に終わらない」「敵方の戦う理由が描かれている」とよく言われるが、
敵方のボスであるピサロの「戦う理由」とは実際何だったのだろうか。

まず最初に書いておくが、ピサロはロザリーを失う前から地獄の帝王の復活を目論んでおり、
その結果として人間を滅ぼそうとしていた。
ピサロはいかにも悪魔といった連中とは違って極めて人間に近いタイプの魔族である。
その彼が何故魔族の王になり得たのかは謎だが、魔物たちは彼を王として認め人間を滅ぼしてくれることを期待したのだろう。
そのため、彼は進化の秘法の研究と帝王復活に精力を傾けることになった。
その時は人間に対する憎しみと言うよりは、魔族の王としての責任感が彼を動かしていたのだと考えられる。
そんな折、いずれ魔族の帝王を滅ぼすといわれる勇者の存在を知ることになる。
魔族の王たる彼にとって帝王復活は至上命題であったから、勇者誕生だけは阻止しなければならなかった。
そのため、わざわざ人間の子供をさらったり強い人間が集まる武術大会に出場して勇者を探すことになる。
この時、わざわざ勇者を探すなんて面倒なことをしなくても、
人間界を総攻撃して勇者ごと人間を根絶やしにしてしまえば良さそうなものだが、彼はそうしなかった。
その理由として魔族の戦力が揃ってないということもあったのだろうが、
彼の中で人間を滅ぼす決意がまだ固まっていなかったのではないだろうか。
人間に近くエルフを愛する彼は心のどこかで人間との共存の道を探っていたのかもしれない。

649 :648の続き:04/03/18 14:23 ID:ubHDjb+C
さて、ついに勇者の居場所を突き止めた彼は村の人々ごと勇者を殺した(つもりになる)。
その後はまたしばらく進化の秘法の研究と帝王復活に奔走することになる。
そして、ついに帝王復活を果たしたと思ったら帝王は殺したはずの勇者にやられてしまう。
そこに「ロザリーさらわる」というさらにショッキングな知らせが舞い込んでくる。
急いでロザリーのもとに駆けつけた時には彼女は虫の息、ほどなく息を引き取ってしまう。
その瞬間、彼は今まで持っていなかった人間への憎しみを一気にわき上がらせ人間を滅ぼすことを決意した。
しかし彼は気付いていなかった。かつて自分が勇者に対して全く同じことをしたことを……。
いや、むしろそれがわかっていたからこそ
全てを捨てて化け物に身をやつすことを彼は選択したのかもしれない。

650 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 14:46 ID:fjcMV3Ek
勇者がピサロを倒す→人間の自衛的命題達成
ピサロが勇者を倒そうとする→魔族の独善的命題

ピサロが勇者の故郷を破壊する→魔族の命題達成
人間がロザリーを殺す→人間のゴロツキ数名による暴走犯罪

同じこと?全然違うね。

651 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 14:50 ID:2dBT8u8G
デスピサロは世界を支配する野望を抱いてロザリーヒルを出て行った。
デスピサロは武道大会に出場して人間を4人殺した。
デスピサロは武道大会の決勝戦に出場しなかった。
デスピサロは魔物を率いて勇者の故郷を滅ぼした。
デスピサロはロザリーに人間を滅ぼすといった。
デスピサロはエスタークがアッテトム鉱山にいる事をつきとめて手下に報告した。
デスピサロはエスタークが倒された事と勇者が生きていた事とロザリーがさらわれた事にうろたえて去って行った。
奴の人生最悪の日だね・・・
デスピサロはロザリーを殺されて心に憎しみしか残らなくなった。
デスピサロは黄金の腕輪を使ってエスターク以上の魔物に進化した。
デスピサロは時間を稼ぐ為に四天王に決界を張らせた。
デスピサロは勇者に倒されて進化の秘法と一緒に地底の底に沈んでいった。
めでたし・・・めでたし・・・

652 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 15:08 ID:Y7Rg7sI9
>>648
何度も言われている事だが、人類を滅ぼすというのが魔族の総意ではない。
にも関わらずピサロが人類を滅ぼそうとしたのは、ピサロ自身の強い意向があったか、
少なくとも他の意見を退けて人類絶滅派の意見を採用する程度には
ピサロにも人類絶滅の意思があったという事だ。

だからピサロが人類を滅ぼすという考えを持つようになった経緯を、魔族の総意や
魔族としての責任感といった、ピサロ以外の場所に求めるべきではない。
結局、決めたのはピサロ自身で、誰かのせいでそうなった訳ではないのだ。


また、初期に人間を武力で滅ぼそうとしなかったのは、
共存を望んでいたからではなく、単にその為の戦力が無かっただけだろう。
地獄の帝王が復活すれば人類の絶滅は必至と皆が考えていた中、
それを積極的に推進しようとしていたピサロに、共存の意思が欠片でもあったとは思えない。

653 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 15:17 ID:OTeZ6lz5
ピサロがわりと人気があるのって、劇中にチョロチョロ姿を現していたから、
存在感があるというか、他シリーズのボスキャラより身近に感じやすかったせいでは?
他のボスキャラって、名前だけとかほんのちょっとだけしか出てこなくて、あとは
勇者達がラストダンジョンに行くまで、じっと待ってるだけでしょ。

654 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 15:22 ID:EavNdob5
ピサロが先頭の時の音楽が(・∀・)イイ!!

655 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 15:25 ID:fjcMV3Ek
1章:いきなり「ピサロのてさき」
2章:いきなり武術大会なんて俗的なものに出てる
4章:やっとボスっぽく名前が出てくる
5章冒頭:いきなり姿を見せてる
5章途中:イムルの夢
5章中間:デスパレスとエスターク宮殿で普通に生の姿を晒す

チョロチョロチョロチョロしすぎ。
てか、デスパレスとS宮殿で姿見せたのは非常にマヌケだな。
その場で殺しておけばよかったものを・・・

656 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 15:37 ID:iQZPLADa
FC4時代(いわゆるジャンプ黄金期)の「元敵→味方へ」なキャラと比較してみる

ヒュンケルのように騙されたわけでもない。
バランのように悲劇があったわけでもない。
飛影のように理由があって悪に付いていたわけでもない。
双子座カノンのように自ら罰を望んだわけでもない。
ネプチューンマンのように死んでわびたわけでもない。
ピッコロのように「なかったこと」に出来る力(龍玉)があるわけでもない。
ベジータのように仲間になってから主人公へのコンプレックスで苦しむ事もない。
ないない尽くしだな

しかも「こいつが来てくれなきゃ主人公達は危なかった…」という活躍をしていない。
エビプリ相手なら導かれし者で勝てるし。

657 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 15:47 ID:G3C54wnN
ピサロ法廷はここか。
しかし、弁護団も最終弁論みたいなことばっかやってるけど、
もう情状酌量で何とかなるような罪じゃないんでしょ?
なんでふつうに精神鑑定で争おうとしないんだ?
検察は粘着だしなあ。

それより、6章はシンシアとハネムーン二人旅やりたかった。

658 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 15:51 ID:B/YPXub5
ゲーキャラにそこまで熱くなれるとはねw

ところで、ヒョンケルて誰?バランて?カノンて何?

659 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 15:55 ID:ZBqelNt9
あれだけ迷惑かけておいて、簡単に仲間になるピサロって
絶対池沼だよな

660 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 15:58 ID:B/YPXub5
タルの中でガタガタ震えながら恋人を見殺しにした「勇者」は叩かれないの?

661 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 16:03 ID:ZBqelNt9
勇者は寝取られ属性。

662 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 16:11 ID:dLaBPK8f
そもそもピサロが山奥の村を襲撃しなければシンシアが殺されることもなかった。
ピサロが叩かれてるスレで勇者を叩くのは筋違いだw

ところで女勇者の場合でもシンシアは恋人になるのかな?
それはそれでイイ。

663 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 16:14 ID:D90ChYMb
ヒョンケルワロタ

664 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 16:16 ID:B/YPXub5
スレ違いなんて今に始まったことじゃないだろw

だったら、勇者が生まれてこなければシンシアも犬死にしなくて済んだのにね

665 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 16:21 ID:f2M9YIFh
デスパレスの会議の内容と、デスパレス内のモンスターの発言って
わかる人いる?

666 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 16:22 ID:cyZ1otdw
勇者が生まれてこなかったら
誰が地獄の帝王復活を阻止すんだよ

667 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 16:24 ID:B/YPXub5
誰でもいいよ

668 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 16:27 ID:O9gsyg2O
このスレの争点は
元々単なる悪人なのに悲劇のヒーロー面するなゴルァ!
でしょ?

勇者関係ないじゃん。

669 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 16:32 ID:B/YPXub5
>>668
ピサロは有罪でFAなんだろ?
答えは出てるのにこれ以上何を話せばいいんだよ

670 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 16:42 ID:VgG3JFVV
>>669


671 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 16:45 ID:B/YPXub5
>>670
股裂きの刑とか、電気椅子?

そんな事妄想して面白い?

672 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 16:46 ID:O9gsyg2O
>ゲーキャラにそこまで熱くなれるとはねw

って書いてるわりにはやけに絡むね。

673 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 16:51 ID:B/YPXub5
>>672
6時まで暇なのですよ

ピサロはどうでもいいよ。煮るなり焼くなり好きにしちゃってください。


674 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 16:55 ID:cyZ1otdw
どうでもいいならよそ行って

675 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 17:06 ID:B/YPXub5
>>674
そろそろいい時間になったし終わりにするよ。
構ってくれてどうも

ゲームと妄想は程々にね

676 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 17:47 ID:fjcMV3Ek
考えるスレに来て考えるなといわれてもな。
ここにいる人は考えるのが楽しいんだから。
後はピサロ粘着ファンだが、駆逐された感があるな。

で、勇者はあの状況で外に出ていってもどうしようもないんだが。
お前だけでも生きろと匿い、シンシアまで身代わりになった気持ちを裏切るつもりか?

677 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 17:52 ID:sRQrs5LJ
勇者が匿われてる倉庫は外から鍵かけられてると思ってた。
鋳物の頑丈なかんぬきが下ろされてて、非力な勇者ちゃんは必死に開けようとするけど開かず、
やっとの思いで外に出られたとき、すでに村は・・・。
ま、あくまで自分の脳内妄想ですけどね。



678 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 18:03 ID:fjcMV3Ek
>>665
ttp://members.at.infoseek.co.jp/nayuka_aaaa/wp/dq4/dq454.html
ちなみにFC版。

ロザリーヒルのセリフは興味深い。
・「ピサロが助けなければロザリーはいじめ殺されていた」
  これからすると、やはりピサロはよそから来た様に思える。
  一緒に居たのなら「助ける」ってのは妙だし。
・「かつてこの村にピサロという魔族の若者が住んでいました
 そのピサロもロザリーにだけは優しい笑顔を見せていたものです。 」
  何故だかは分からないが、ピサロはとにかくロザリーに一目惚れで住み込んだ・・・と。
・「世界を支配するなどという野望を抱いて村を出て行きましたが」
  そしてここに至る訳だが・・・ちょっと唐突過ぎてよく分からん。
・「魔物達を操っている者の名前はピサロ」
  このセリフから、支配の主体は魔族ではなくピサロ本人によるものが目標で、
  魔物はそのために扱いやすいから味方につけた・・・とも取れる。
  エスタークも自分の野望のために利用しようとしたのかも。

679 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 18:06 ID:dLaBPK8f
ロザリーには同情するがピサロは同情の余地の無いクズ。
醜悪な姿になって嬲り殺されてそれで終わっとけばよかったのにな。

680 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 18:17 ID:Y7Rg7sI9
>>678
ロザリーにだけは優しかったって事は、
つまり他のヤシには優しくなかったって事だよなあ。
恋人にだけは優しいチンピラヤクザみたいなもんか。

681 :678:04/03/18 18:28 ID:fjcMV3Ek
・・・あー、やっぱり最後は蛇足だった。
よく考えたら、エスタークが記憶喪失かどうかなんて事前に分かるわけないよな。
普通にSやんに記憶があったら、簡単に利用する事はできないだろう。

やっぱり、ピサロが目指す世界支配の主体は魔族によるもの。

となると、ロザリーと村で暮らしていたところを、海老あたりに吹き込まれて野望に目覚め、
アジテーションして魔族全体を盛り上げ、エスターク復活を目論むようになった・・・
こういう流れになるんだろうかね。

で、この段階ではやっぱり根絶やしなんて言葉は出てこないんだなあ・・・どういうこっちゃ。

682 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 18:48 ID:+uhNHQ1w
>678にあるサイト見てて思ったけど
ピサロ達魔族はエスターク復活の予言を知りながらもそれを探す努力は特にしていないような。
これはどうでもいいか。

ピサロはラゴスと同じような若者系のグラフィック(しじん)が用意されてたわりには
喋り方が妙に時代劇臭いというか。
開発当時、設定について統一がとれてないまま作られてしまったんじゃなかろうかと妄想。

683 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 19:45 ID:uNzikix3
>>682
時代劇臭いのがいいんじゃん
PSのは時代劇臭が薄くなって味わいが減った

684 :Yh:04/03/18 19:55 ID:tDTxPtE6
FCのWで全員レベル36-37のときデスピサロ26タ-ンぐらいで....たった1回で.....8逃げして勝った.....

685 :Yh:04/03/18 20:41 ID:tDTxPtE6
デスピサロ配合でつくれますか?(モンスタ-ズTで)

686 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 20:59 ID:MF+ktR3r
自分がIVを初クリアしたとき(FC版)、デスピサロを倒した最後の一撃は
トルネコの呼んだ商人軍団だった。

それ以来、自分はデスピサロが憎めない。


687 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 21:04 ID:r9g4w0/A
>>685
デュラン×しんりゅう=デスピサロ

688 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 22:42 ID:2dBT8u8G
>>682
セフィロス・ゴルベーザ系の悪役ってのはFC4が出た当時はまだRPGに定着してなかったんだよね。
だからまだ実験的な悪役で青年系の悪役がクールなセリフを言うなんて概念もなかったんじゃないの。
DQ4より以前のゲームにこの手の悪役っているのか?
YSのダルク・ファクトとFF2の皇帝ぐらいか。おっさん臭いし微妙だけど・・・

689 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/18 23:54 ID:iSmEfwTl
(゚Д゚)ウボァー

690 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/19 00:45 ID:+IhQWXUj
ドラクエの世界では殺人はたいした罪ではない。それより盗みの方が圧倒的に犯罪だ。
ロザリーのルビーの涙に対する強盗の方が虐殺より重罪なのでピサロはまったく悪くない。

691 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/19 02:16 ID:cMMYQKka
ピサロナイトという護衛をヌッ殺して、なおかつ鍵を掛けなかった勇者は
わざとっぽいな。
「復讐してやる」とか思ったのかねw
ピサロは悪党だが、勇者は性根の腐った奴

692 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/19 03:13 ID:0vN22X+r
いや、鍵かけたりするのは普通に考えて中にいるロザリーだろ。

それと、護衛抜きでもロザリーヒルの地理的に隔離された条件と
階段が普通の手段では見つからない事、塔が高い事等を考えると
滅多な事では侵入されないようになっている。

護衛倒さなくても結局展開は変わらないし、やっぱりロザリーが
死んだ原因は海老の手引に絞られると思われ。

693 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/19 03:24 ID:N+Ro5JBe
最近の脈絡無い勇者叩きは、ピサロ信者の矛先そらしですか?

694 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/19 04:11 ID:hG6VKJHR
>>664←ピサロのsympathizerってこういうクズばっかなのか?

695 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/19 04:40 ID:IazNMj8A
ピサロの杜撰な保護の仕方もそうだが、ロザリー自身の無用心さにも責任がある。
侵入方法を外にわざわざ放送したり、
護衛を失ったのにそのことに触れずにのんきに他人の心配してたり…

696 : :04/03/19 04:47 ID:U/ToUSHE
ピサロ擁護は腐女死の戯言。
主人公に剣を向けた奴は皆氏ぬべきであり。
くだらない言い訳はあの世で語るべきだ。

697 : :04/03/19 04:54 ID:U/ToUSHE
リメイクDQ4はまったくとんでもない事をやらかした。最低だな。

698 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/19 05:00 ID:cMMYQKka
モテない男の波動が痛いくらい伝わってくるスレですね

699 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/19 05:02 ID:VjOlIkoR
・ピサロ
「俺が世界征服するまで待ってろ」と塔の天辺に女を幽閉するキチガイ男。

・ロザリー
「自分やピサロナイトの命なんてどうでもいいから、殺してでも↑を止めて」
と人の夢をジャックする電波女。

・マスタードラゴン
掟を破ったと言って、掟と無関係な男を雷で殺す圧制ドラゴン。
でも息子は勇者だからコッソリ育てさせるスーパードラゴン。

・クリフト
ストーカー。

・ブライ
右翼。

・マーニャ
ギャンブル依存症。

4は電波がいっぱい。

700 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/19 05:05 ID:xQ/DsWVD
DQのボスで一番同情できるのはシドーだな

701 : :04/03/19 05:21 ID:U/ToUSHE
腐女死の言い分
「騙されてただけなの。エビに騙されて人間を殺しまくっただけなの」

702 : :04/03/19 05:23 ID:U/ToUSHE
ピサロ擁護はジョウユウの追っかけに似ている。

703 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/19 05:25 ID:0vN22X+r
何かスレが低脳化してるな。
ネタもなくなってきたし末期か。

しかし今更ピサロについてる腐女子なんているのか?

704 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/19 06:39 ID:YJNsFlHE
そもそも魔族>人間だから仕方ない

人間が動物を殺して食べる感覚でしかないよ多分

705 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/19 06:47 ID:AAU73T8b
ピサロはあそこでロザリーが復活しなけりゃよかったんだけどな
世界中の花の効果を1日だけ死者を蘇らすに変えて
ピサロを正気に戻す時だけ生き返ればよかったのに
で真のエンディング後はマスドラがせめてもの罪滅ぼしに
2人まとめて復活させると

706 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/19 06:51 ID:N+Ro5JBe
なんでマスドラの罪滅ぼしでピサロなんざを復活させるという展開になるんだ?
ロザリーも哀れであるが、マスドラには関係の無い話。
マスドラが罪滅ぼしをしなければならない相手がいるとしたらそれは勇者で、
やるべき事は勇者の村の住人の復活だろ?

707 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/19 06:56 ID:JrF4Lcvd
人間滅ぼそうとしたり、すぐに自暴自棄になったり、人間と協力したりと、
ころころ思想が変わる上にブチキレ易いピサロは危険すぎ
殺しておいた方がよかったのに

708 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/19 07:03 ID:V1J2LVpC
DQ6

ムドー
ただのかえる

デスタムーア
ただのじいさん

勇者
ただの人間

ストーリーねぇな・・

709 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/19 07:45 ID:EBjwtg6Z
>ID:WzBs8YJ0
昨日は楽しかったよ。ありがォ。

>>630

5章冒頭の勇者の村襲撃は、1〜2章でのピサロの暗躍ぶりと
比べたらずいぶん乱暴だけど、唐突だとは別に思えない。

何故なら、勇者の村は人里離れた山奥にあって、
その存在は人間たちにすら知られていないから。
なので、村ごと消してしまっても、周りに何の影響もない。
一方、1〜2章で舞台となっていたエンドールやバトランドは
言わずと知れた大国。兵力だってバカにできない。
事を荒立てず動いた方が得策だ。

こうやって書いてみると、ピサロは「人類根絶」という目標を
最初からおぼろげながら考えていたのかも、と思えてくる。
(たぶん、ロザリーを助けたのがきっかけで具体化した?)
1〜4章の時点では、まだ魔族側の兵力が足りないと判断して
人間をあまり警戒させないように、暗躍していたのかも。

で、5章で一気に魔族の勢力が増したので、勇者の村を壊滅させ
(それで「この勢いならいける!」と判断したのか)
ロザリーにも「人間を滅ぼすことにした」って宣言したのかな。


まあ、どっちにしろその後のピサロに降り掛かった災難は
全て自業自得であるという事には変わりはないけどね。
制作者の意図がどうであろうと自分の中の正史は5章EDだ。

710 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/19 12:03 ID:CYq60d3j
デスピサロはDQ史上最も厨房臭いラスボスだから
悪の道に走ったのは厨だから仕方ないんじゃという同情はできるかも。

711 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/19 12:14 ID:3gMKN37W
>690
ピサロも黄金の腕輪奪ったやんけ。
部下を使い、人間を騙してせこせことみっともないな。
喪前さんの言い分に従ってもピサロは他人の物を盗ってしまった重罪犯。

712 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/19 12:42 ID:0vN22X+r
>>709
しかし、最初にロザリーヒルを出て行ったときは世界支配があくまでも目的だったはず。
それがイムルの夢の段階では、人類根絶が大きなウェイトを占めるようになってる。

目的が変わらないのなら、世界支配の段階として人類根絶が重要と考えた可能性はある。
が、最初から人類根絶を目標に、というのはちと考えにくいなあ。

てか、「人間なんて滅ぼしてやるー!」と言って村飛び出したとか考えると、
もはや厨房そのものだな。

713 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/19 14:52 ID:8xcoC9MR
FFDQヲタまじめ:がり勉  ピサロまじめ:知的
FFDQヲタマッチョ:デブきもい  ピサロマッチョ:スポーツマン
FFDQヲタ暗い:根暗キモイ  ピサロ暗い:クール
FFDQヲタ面白い:笑われ者  ピサロ面白い:人気者
FFDQヲタ高学歴高収入:金の亡者  ピサロ高学歴高収入:エリート
FFDQヲタリーダー:調子に乗るな  ピサロリーダー:頼りがいがある
FFDQヲタおしゃれ:勘違いもいいとこ  ピサロおしゃれ:イケテル
FFDQヲタやさしい:ピエロ  ピサロやさしい:いい人
FFDQヲタ低身長・高身長:キモイ・怖い  ピサロ低身長・高身長:カワイイ・カコイイ
FFDQヲタフリーター:さっさと就職しろボケ  ピサロフリーター:夢に向かってがんばってね
FFDQヲタマニア:おたくキモイ、敬遠される  ピサロマニア:流行の発信源、関心持たれる

FFDQヲタが告白 : きもっ、ストーカー!!
ピサロが告白 : 嫁にしてクダサイ
FFDQヲタ新入社員 : 歓迎会無し
ピサロ新入社員 : 歓迎会あり、なぜか他部署からも女子社員が参加
FFDQヲタが美容院 : 営業妨害
ピサロが美容院 : ようこそいらっしゃいました
FFDQヲタ一人旅 : 自殺だけはするなよ
ピサロ一人旅 : ロマンスたっぷり
FFDQヲタ、リップスと付き合う : 底辺同士でお似合い(藁
ピサロ、リップスと付き合う : 女性を顔で判断しない、とても純粋な心の持ち主
FFDQヲタ、ロザリーと付き合う : ついに援交か・・・落ちたな
ピサロ、ロザリーと付き合う : あ〜ん、理想のカップル
FFDQヲタ独り暮らし : 孤独死確定ね
ピサロ独り暮らし : 御飯作りにいってあげる!

714 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/19 14:59 ID:ibeZFT09
ピサロは完全に悪というわけでもないがやっぱり許すこともできない。
そういう微妙なのがいいんだよ。倒さなければならないけど、倒した後はなんとなくスッキリしない。
全部きれいに解決してスッキリしてしまおうっていうのがイヤだね。

715 :Yh:04/03/19 18:49 ID:eolYUbpW
みなさん聞いてください!デスピサロが毒ガス並のおならをしました!

716 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/19 19:12 ID:BGm3AFLP
>>714
あいつは普通に完全悪だろ?

717 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/19 19:26 ID:ERkTW6TB
悪っていうより、ただのDQNだ
完全な悪だった方が、まだ好感もてそうな気がする

718 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/19 20:29 ID:dzgmc58N
ピサロ自体は好きだけど、あれで許されて良いかというとそれはNO。
やはり相応の因果は受け入れてしかるべきだから6章はやっぱりオマケでしか捉えられないな。

そこで、ピサロ主体ではなくて『ロザリー視点』で見るとどうだろうと考える。
ロザリーが死ぬときにプレイヤーが受けた悲しみって、
『ロザリーが死んで悲しい』ってことだよな。
それがピサロの暴走につながる→ピサロの悲劇みたいな流れになっているけど、それは巧妙な錯覚。
この場面での一番の被害者であり悲劇なのはロザリー。

だから、被害者であるロザリーが生き返り、救われるのは問題ない。
それが全てピサロの幸せにフィードバックされているのが『おかしい』。

ピサロ仲間入りについても、彼女主体に考えるとどうだろう。彼女の望みに
『人間と魔族いがみ合わないで』
というのもあったことだし、まぁかわいそうな彼女の願いを受け入れて
一時的に手を組んだ、とも考えられる。
ピサロを受け入れたんじゃなくて、人間に虐待された被害者を申し訳なく思い、受け入れたのではないか。

もちろん厳密には勇者たちは悪いことしてないから、そんなこと聞く義理はないんだけど。
でも心理的に
『自分と同族が悪いことしたら罰が悪い』
っていうのはあるじゃん。リアルでも『連帯責任』ってのがあるし。
家族や同僚が問題起こして、代わりに謝ったりするでしょ。
なんで俺が頭下げなきゃなんねーんだ、って思っても、同じ組織に与する『同族』だから、だし。

彼女の自衛にも問題があったというのもあるが、それは瑣末なことじゃないかなぁ。
あんな自由の利かない場所に篭らされてて、自衛能力を問われても・・・。

要するにロザリーの悲劇をピサロに全部持っていった堀井の巧妙なテキストが、
彼の悪行を美化している。
そうやって錯覚させることでプレイヤーの同情とわだかまりを演出した。

719 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/19 20:54 ID:3Bp+Txjz
ここのスレって長文書くひと多いよね

720 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/19 21:01 ID:AQ0TC2Z0
まあ、議論スレなんだから当然だが
何の理由もなく善だ悪だ侵略者だって言う香具師らよりマシでしょ

721 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/19 21:39 ID:+tYw1o1z
善か悪かという判断はともかく侵略者であるということはピサロ自身の行動・発言で明らなのだが・・・
ロザリーに「人間を滅ぼすことにした」と宣言しているし。

722 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/19 22:26 ID:pFGKlhiD
>>712
例の人間根絶宣言は、しつこく和平を訴えるロザリーに対する通告でしかなく、
ピサロの考える世界征服のヴィジョンには、野望を持ってロザリーヒルを発ったそもそもの
最初から、人類根絶が織り込み済みだったのではないだろうか?

ピサロが初期には人類支配を目指しており、イルムの夢の時点で突然人類根絶に
方向転換したのなら、デスパレスの魔物たちがその事について何も触れていないのは不自然。

ピサロが配下の魔物たちに掲げていた世界征服には、やはり最初から人類根絶が含まれて
いたのだと思う。魔物たちに取ってはピサロは最初から方針を変えていないからこそ、
イルムの夢の後も、誰もその件に触れないのではないだろう。

723 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/19 23:06 ID:ddfQ9oqJ
人類根絶は計画の中に最初からあったかもしれないけど、
エビルプリーストに喝を入れられる(ロザリー謀殺)までは
それこそ厨房の「あいつ気にいらねーから今度殺してやる」と同じレベルの考えで
天然なロザリーは本気にして止めようとしたが、部下は別段本気にしちゃいなかったと思う。
人喰いモンスターも少なからずいるというのに彼らの反抗が起きたりもしてないし。

724 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 00:07 ID:J3I+zCo2
>>718
いや、ピサロの侵略で、もっと無残に殺された人々たくさんいるんですけど
そんな中、ロザリー一匹だけ、のほほんと生き返るのが問題ない? もうアホかと
むしろピサロの侵略を止めれなかった時点で大量虐殺の一端をになっているんだから、
そのまま死んでて問題ないくらいのキャラ

哀れでないとは言わないがね

725 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 00:34 ID:OtZcjl3U
>要するにロザリーの悲劇をピサロに全部持っていった堀井の巧妙なテキストが、
>彼の悪行を美化している。
>そうやって錯覚させることでプレイヤーの同情とわだかまりを演出した。

もしそういう意図だったとしたら大失敗もいいとこだな

726 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 00:43 ID:UO9NUMdK
個人的には718の意見は結構斬新でいいと思う。

勇者視点やピサロ視点で見るとやっぱり問題が色々あるんだけど、
ロザリー視点で見て、ロザリーが幸せになるかどうかを考えたらロザリーが死んだままというのはよくない。
ピサロと離して考えて、ずっとひどい目にあってきたロザリーは生き返ってもいいんじゃないかと思えてきた。
あのまま死んだままというのは哀れすぎるかもしれない。

問題はやっぱりシンシアが生き返らない(かもしれない)ことでないかな。
少し上のほうのレスでもあったけど最初に生き返るのではなくエビプリを倒してから二人とも+村人が生き返ればよかったのかもしれない。

エンディングまではエビプリに復讐に燃える勇者とピサロで。

727 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 00:45 ID:llbnh5Me
アホとかバカとか罵倒しか叫べない奴には言われたくなかろうに。
議論以前の問題だ。
どっかの国会中継みたいだな。

728 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 00:46 ID:yG+ZgwSK
>>726
別に勇者は海老に恨みは無いだろ?
恨むならピサロ。

729 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 00:46 ID:PFUup3FX
いや、その、自演するならせめて文体変えるとかしようよ…

730 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 01:45 ID:j+r6CRFN
なんとなくだが
ロザリー復活→ピサロと一緒にエビ倒すじゃなくて
ロザリー復活→ロザリーの目の前でデスピサロ倒す
の方がグッドエンドなんじゃないか?

731 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 02:03 ID:NitWbl64
ロザリー視点

ルビーの涙の話が広がっていじめられる
 ↓
ピサロに助けられる
 ↓
しばらくともに暮らす
 ↓
ピサロが野望に目覚め、村から出て行く。
それに前後して、高い塔が作られ、隠し部屋の中で護衛と一緒に閉じこもる生活となる。
 ↓
ピサロが人間を滅ぼすなどと言い出す。
さすがに無茶苦茶すぎなので、イムルに電波発信
 ↓
電波を受け取った勇者が護衛を倒して会いに来る。
 ↓
海老の手により人間に殺される。
死の間際にピサロがやってくるが手遅れ。

732 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 02:15 ID:NitWbl64
・・・で、何をそんなに哀れがっているんですか?

イムルの夢は登場人物すべてが鬱的要素を持っている。
・特殊能力を持つばっかりに殺されるロザリー
・恋人を失うピサロ(そしてキレる事)
・その酷い事をやっているのが同じ人間
このうち、何故ロザリーだけにフォーカスを当てるのやらさっぱり。
そりゃ、どれが一番悲しかったかは人それぞれだろうけどさ。

とりあえず、彼女が生き返る必要など別にない。
「ロザリーが幸せかどうかを考えたら」って、そんな事言ったら何人生き返らないといけないんだ。
シンシアですら生き返る必然性がないのに。

733 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 10:26 ID:W9qrk01d
生き返っても良いじゃん。あれは一部のファンへのオマケですよ
お前らドラクエごときであれこれ考え杉


734 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 10:54 ID:k63p06G8
記憶をなくしたピサロがロザリーとロザリーヒルでひっそり暮らしてる、
とか
別世界(あの世でも天空でもいいが)でひっそり幸せになってるピサ&ロザって
いうのならよかったんだけど、
あの二人は堂々と幸せになっちゃうと雰囲気ぶちこわしなんだよねー

735 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 11:07 ID:QJpQELf/
あぁ?ピサロ?
あんなもんちょっと美形の小物だろ。

どうして人間を滅ぼそうとしたのかなんて理由を魔王に求めるから
こんなややこしい悲劇のヒーロー仕立ての三流魔王ができあがるんだ。

大魔王ゾーマの偉大さを見習え。
どうして人間を滅ぼすのか?
そんなもん魔王だからに決まってんだろうがと言わんばかりの
純粋な悪っぷりこそ魔王たるものの真骨頂だろうが!!!!

光在るところに闇もまた在る

これが魔王の存在意義だぜ!!!
魔王にどうして悪いことしたのかなんて理由をつけるから陳腐になるんだ
圧倒的な悪 大魔王ゾーマに栄光あれ!!!

736 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 11:09 ID:QJpQELf/
>>735
禿同!
大魔王ゾーマ マンセー!!

737 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 11:11 ID:QJpQELf/
>>735
禿同!!
光在るところに闇もまた在る マンセー!

738 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 11:15 ID:1MV5iczg
>>735-737
( ゚д゚)

739 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 11:17 ID:k63p06G8
ID表示知らないで書き込みしてるの?

740 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 11:51 ID:NwnbNU0W
4のゾーマ役はエスターク

741 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 12:17 ID:g11Vsz2E
人間と神を滅ぼす為に、進化の秘法で究極の生物を目指すエスターク
恋人殺されて自暴自棄になってとりあえず進化の秘法使うピサロ

格が違いすぎるな

742 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 14:42 ID:KvnLpGyd
>>741
おいおい、絵スター区は眠ってるうちに勇者に倒されてるんだよ
自分の意志で進化の秘法使おうとなんてしてないよ

743 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 14:55 ID:shJ+v0jj
エスタークはむしろシドーか。目覚めたところをいきなり勇者に倒されたから。

744 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 14:57 ID:4zLE9B8R
進化の秘法を使ったからエスタークはあの姿になったんじゃないの?

745 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 15:08 ID:q0sVH1Q4
5や7のモンスターズパークでの台詞から、
エスタークも元はピサロみたいなタイプだったっぽいが・・・。

746 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 15:11 ID:qeibjdyX
>>744
だよな。
まぁ、純粋に進化の秘宝を使ってるからか死んでも5で元に戻ってるけど、

747 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 15:12 ID:W9qrk01d
>>735-737
IDがエルフ

748 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 15:25 ID:aG68YmLo
藻前ら、ハッピーエンドと言う言葉に囚われすぎてやしないか?

あの後、勇者とピサロが仲良しコヨシになりましたなんて無いぞ?
むしろ一時的な休戦協定のふいんき(←何故かry)が強すぎる。

749 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 15:39 ID:XUyIh+V7
ピサロのやってることは、
万引きしたりバイク盗んだりしてる厨房が、
族のバイク間違えて盗んで、
それが原因で彼女が高校生に回されて、
それで自暴自棄になってトラックにひかれて自殺ってぐらい低レベルな話。

750 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 16:21 ID:P77CDYIk
ちょっとまて、
>>18が核心をついているぞ。

751 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 16:39 ID:pmjA5olH
オマイラモチツケ

こうしておこう

ロザリー殺されたから人間を滅ぼそうと考えてる。でも実際は最初から滅ぼそうと考えてる

ゲーム作った香具師が後者の設定を忘れてるんだよ。これで解決しただろう

752 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 16:56 ID:qeibjdyX
>>750
涙がルビーになるロザリーに限ってだろ。


753 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 17:17 ID:MCT5UsDc
ピサロが化け物になり死ぬエンディングこそ正当なエンディング
PS版の6章のエンドのハッピーエンドはハッピーでも何でもない

754 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 17:17 ID:ftmZhsyf
真相はこんなとこじゃない?

没にした初期シナリオ(ピサロ仲間になる)では、
エビプリに騙された悲劇のヒーロー設定だった。

しかしラスボスをデスピサロにすることになって、悪役度を上げるために
>実際は最初から滅ぼそうと考えてる
この関係の台詞を付け足した。(=FC版DQ4)

リメイクに辺り初期シナリオのボツネタを
「FC版DQ4のシナリオの後」に付け足した(=PS版DQ4)

これで魔王デスピサロと悲劇のヒーローピサロの混ざった
違和感有るシナリオが完成と。

755 :名前が無い@ただの名無しのようだ :04/03/20 18:07 ID:mRf7lmqW
>>1
俺も丁度今日そう思ったよ。



756 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 18:35 ID:seQjP3GB
動機がはっきりしないと何とも言えないな

魔族にしろ人間にしろ王っていうのは妙なのが多いな

757 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 20:21 ID:3dEpVfjq
>>751が真実

でなきゃPS版のロザリー復活後も人間滅ぼす予定に変更はなかったはず

758 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 20:21 ID:g11Vsz2E
最初は人間を支配しようと考えてた、とかでも話的に違和感無かったのにな

759 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 20:27 ID:hh9faOJ0
>>757
じゃあ共通の敵倒したあとは勇者と再対決なの?

760 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 20:39 ID:p/j0wkNT
>750
ロザリーの種族(エルフ?)を害するのが人間だけとは限らず
魔物の中にはエルフを食うものもいるかもしれない。
ここでピサロがエルフという種族一般を害するという理由で人間を憎み滅ぼそうとするならば
その一方でエルフを害する魔物がいた場合もまた魔物を憎み滅ぼうそうとするかと言えばそうはならない。
魔物を率いる王がエルフの方が大事という理由で魔物を滅ぼす訳にはいかないのは当然だから。
とすれば「ロザリー」という個の存在を害しようとするから人間に対する憎悪が生まれたか
又は元より存在した憎しみがさらに増すことになったと考えられるのでエルフ一般には
それほど重きは置いてはいないといえる。

またピサロは人間という種全体を滅ぼそうとまでしていたのに
ロザリー殺害を裏で仕組んだのがエビプリであることが判明したのにも関わらず
エビプリを殺すだけで満足してそのエビプリが族する魔族全体を滅ぼそうとまでは
考えなかったことを見ても人間に対する憎悪は劇中では語られない根深いところに
由来がありそうだ。

761 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 20:48 ID:3dEpVfjq
>>759
当たり前じゃん
最初から人間滅ぼすのにロザリーもエビプリも関係なかったんだから


762 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 20:59 ID:hh9faOJ0
>>761
じゃあ6章なおさら意味ねー

763 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 21:17 ID:fpJOUnLh
ピサロと勇者が手を組むってありぇねぇよな
ピサロ側はともかく、勇者側がピサロ許せねぇだろ


764 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 22:03 ID:r5tgHElz
>>508
ワロタ

765 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 22:17 ID:m6831GKY
エドガン殺したのはバルザックだし
サントハイムの人も帰ってきたし
6章後にピサロが再び人間を滅ぼそうとするとも考えにくいし

ED後、改めて決着をつけるとしたら動機は勇者の私怨くらいか

766 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 22:22 ID:5jfLgXgr
幻想2のラストみたいに最後は勇者対ピサロの一騎打ち

767 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 22:28 ID:xly+adYA
武闘会に出てた連中をわざわざヌッコロしてるよ>ピサロ

768 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 22:40 ID:OtZcjl3U
>6章後にピサロが再び人間を滅ぼそうとするとも考えにくいし

そうかな…
些細なことでまた火病って人類根絶やしって叫びだしそうな気がするけど。

769 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 22:51 ID:shJ+v0jj
まあ6章なんて放置すればいいじゃん。
どのみちDQの正史として5に引き継がれるのは5章のEDなんだから。
所詮6章はピサロファンをなだめる為に製作された暗い5章のアンチテーゼでしかないんだから。
5章がZガンダムなら6章はZZガンダム程度の存在でしかないよ。

770 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 22:51 ID:qeibjdyX
生きてる勇者が報復としてロザリー惨殺。
雌雄を決する戦い、
有刺鉄線爆破硫酸火山弾&レフェリーが殺人鬼さんデスマッチ一本勝負!
終了するまでの予想時間19分と30秒。

771 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 22:51 ID:5I4ZCdTT
人間の作った壺が足の小指に当たってまた滅ぼそうとするに500スライム

772 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 22:56 ID:hh9faOJ0
>>768
火病って、、、ピサロは韓国人なの?w

773 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 23:08 ID:kqzazYs9
피사로

774 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 23:11 ID:n/Py8rX5
結論:デスピサロは中途半端なラスボスです。




775 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/20 23:26 ID:NitWbl64
このスレ的な登場人物整理

ピサロ:魔族の指導者であり侵略戦争の推進者。
 途中で海老の謀略にかかって進化する。

ロザリー:ピサロの恋人で、海老の謀略によって犠牲になり殺される。

海老:ピサロの腹心だが、謀略を秘めている。
 人間に対しては支配派で、根絶派のピサロとは意見が多少異なる。

勇者:ピサロ主導の戦争に巻き込まれて故郷を破壊され、虐殺される。
 その後復讐と、自らの使命としてピサロを倒す。

魔族:ピサロに同調して人間を滅ぼそうとしている。

人間:魔族に対して自衛戦争をしているといった形だが、敵が組織的であるかどうかすら
 ほとんどの人は把んでいないようだ。
 ただ魔物が襲ってくるのでそれを防ぐ暮らし。

776 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/21 00:01 ID:HQQ0YNEe
ピサロは存在感が薄いだけでなく世界的認知度も低いのか。
DQ3のバラモスなんか恐怖の対象として世界中に知られていたのにな。
ネグロゴンドを滅ぼし、麓の村を滅ぼし、大国の王・極東の女王を部下とすり替えて支配したり
また魔物にとって脅威の存在である勇者を闇の世界に突き落とさせたり、侵略者として真っ当な働きをしてる。
まぁ単なるゾーマの手先なのだがね。

777 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/21 00:09 ID:rPAk8Iv8
>>776
バラモスって勇者を闇の世界に落としたっけ?
ゾ−マ倒すために自発的に落ちたのでは?

778 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/21 00:19 ID:HQQ0YNEe
>777
失礼。そこでの勇者はオルテガのことです。
正確にいうと討ち漏らしてアレフガルドに落ちちゃっただけなんでしょうがw

779 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/21 00:25 ID:rPAk8Iv8
オルテガってさ、バラモスのうしろにゾ−マがいることに気付いてアレフガルドへ逝ったの?
オーブないのに落ちれたジパング出身の人やカンダタもすごいけど。

780 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/21 00:33 ID:Q01bex1l
>>779
バシルーラで飛ばされたんだよ
極楽鳥あたりに

781 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/21 01:22 ID:P4DgQ07u
・ジパングの人
火山に落ちたら不思議の街でした。

・カンダタ
あれは実はオルテガの変装。
キメラの翼で戻ってきて息子の成長を見守っていた。

782 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/21 02:00 ID:gcznzMIK
オープニングでわけわからんモンスターともつれ合って落ちていったと思ったが

783 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/21 02:51 ID:7vpuqhbt
んで、不細工のピサロ叩きは終わりましたでしょうか?

784 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/21 03:08 ID:3UTlMAIv
>>754の真相でほぼ間違いないと思える

6章作るなら、1〜5章もちゃんと作り直さんと

785 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/21 06:53 ID:tEy39hBT
どうでもいいですが、シンシアをかえしてください

786 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/21 08:27 ID:LsN6xerM
それよりもエビって1回結界で殺したのに
デスパレスに復活しているのが不思議だった
進化の秘法で生き延びたのか、結界に居たのは影武者だったのか

787 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/21 09:41 ID:Fi+eIYfC
そういう、肝心な説明すらないから、6章はダメ。

788 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/21 13:17 ID:KQRPNatW
結界が消えたと言っていたから時間的には4人の手下を倒す前だろう。
結界を消したのに勝手に消えたというセリフで分かると思うが。
6章の存在は5章のピサロ持ち上げに疑問を持った>>1のような意見が
バランスをとる為に出したものだろう。エビルプリーストは意識を保ったままで
進化の秘法を極めた時点でピサロより賢いしエッグラ・チキーラその他イベントも
遥か上の存在から見れば悲劇とか笑い話に過ぎないというね、そこら辺が面白い。

789 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/21 15:02 ID:5wPdQW4i
>>788
言ってる意味がよく分かんね・・・。

790 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/21 15:50 ID:ZNSZS+ru
ピサロガナカマニ・・・

    ⊇◎⊆ !  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
_ ヲ( ;´Д`)__ < ゆっ、夢か…!
|  〃( つ つ   | \_______
|\ ⌒⌒⌒⌒⌒⌒\
|  \           \ ガバッ
\  |⌒⌒⌒⌒⌒⌒|
  \ |_______|

6章は勇者の夢でした


791 :Yh:04/03/21 18:51 ID:dIYe1+Vc
ピサロを叩く歌(ヤンマ-のヤツ
あいつの名前はピサロ〜(ピサロ〜
やつのIQ50〜(50〜
やつの脳はくさってるぅ〜やつの体もくさってるぅ〜
やつはおふろにはいらない〜進化の秘法のみまくり〜
エスタク死んでるの-に気づかないバカ
その名はその名はデスピサロ
ヤ-ツのちからはたったの12〜
ウザイダ-サイデスピサロ〜
おわり

792 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/21 20:24 ID:T001WpFH
そもそも勇者が憎きピサロを仲間にしたのは、
ピサロより遥かに強く賢くカッコイイ巨悪エビプリを確実に倒すために、
DQNでも喧嘩の強いピサロを「戦力」として手に入れる必要があったため、
勇者は私怨よりも、世界平和という使命を優先したワケだ。

でも世界が平和になれば、もう「戦力」は必要ない、
後のピサロの運命は「狡兎死して良狗煮られる」のことわざ通り、
エンディングでも気球でロザリーヒルを偵察しに行ったり、
導かれし者たちが勇者のところに粛清会議のために集まったりしている。

ただ、その時に巻き添えで殺されるであろうロザリーが不憫でならない。


793 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/21 21:27 ID:04aRyjLI
まあ元々勇者が生き返らせたんだからな
殺されてもそれで元通りだべ

794 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/21 22:27 ID:TBVN3jhx
ロザリーヒルでシスターと話した後、マーニャが
「シスターに話しかけられるとさすがのピサロも黙っちゃって」てなことを言う。
ってことは、ピサロって普段はしゃべりまくり?
そもそも誰が相手でも常に黙ってるような人なら、マーニャもわざわざこんなこと言わないだろう。
一応セリフは少ないけど、途切れることなくボソボソ独りごと言ってるとしたら・・・怖いよな。

795 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/21 23:37 ID:YTiPzSGO
豚どもが調子こいてっから殺そうとしただけですよ。
鶏からみたら人間のほうが悪ですよ。

796 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 00:00 ID:Yi5E4OPi
魔物も豚や鶏を食べるんじゃないかね。

797 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 01:22 ID:Sq6pzvFk
人間が動物に食べられても、その動物が悪だの何だのと言う輩はいないだろ。

798 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 01:47 ID:88ZAF1wL
いや、人食い虎とか人食いライオンとかが
町の近くの森とかにいたら騒ぎになるだろ普通

799 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 02:00 ID:TXvICzD0
日本狼 滅殺完了済

800 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 02:10 ID:p6HdGsGV
人が全滅したら
ひとくいが・ひとくいサーベル・ひとくいばこは何を食えば…

801 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 02:14 ID:TXvICzD0
人食いザメは決して人間が主食ではない。
人食い狼も同様。


ってなんか強引に解釈スレなノリになってるぞ。

802 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 03:21 ID:F6zlneNE
人間てのも結構傲慢だからねぇ。

ひょっとしたら
もともと地上は魔物も人間も動物もまとめて共存してたのに
人間の人口が増えて世界各地にのさばって
魔物や動物を追いやっていたとしたら、
魔族にも少しは大義名分が出てくるかもしれない。

6の時点で、魔王は死んで魔物も仲間になれる世界だったわけで。
共存できそうな環境だったとか。

リアルでも、人間てそういう歴史の繰り返しだし。
アメリカ開拓なんてまさにそう。他民族や未知の動物を殺しまくり侵略しまくり。

803 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 11:42 ID:1oDCedoQ
7になると、モンスターパークのような大例外を除けば
魔物とは共存不可能な雰囲気を思いっきり醸し出してるな。
デザインからしてヤバそうなのばっかりだし
演出面でも、これでもかと言わんばかりに魔物が「人を喰う存在」だって事強調してるし。

804 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 12:01 ID:QmspRNwF
魔物からしてみれば人間は食料であり、永遠の格下生物なのだろう。
とすれば支配の対象にはなるが共存のパートーナーにはなり得ない。

805 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 12:23 ID:sSiZF+lw
>>795
>>797
時々こういう風に悪ぶってるのか
弱肉強食的な極論を述べる奴現れるけど、
自分がチンピラにカツアゲされたり通り魔に刺されても
当然警察行かず泣き寝入りするんだろうな?
弱くてやられる方が悪いんだろ?

806 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 12:57 ID:laojFSXj
>>805
そこに種族の壁がまた存在するわけです。
つまり同種族の中で傷つけあってたりしたら犯罪が成立するわけです。
ただ、異種族においても犯罪が成立することもありますが。

807 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 13:13 ID:sSiZF+lw
んな事ぁわかってるよ
でも何かにつけて弱肉強食主張するからには
自分がやられた時も「弱い自分が悪い」と自分の中では納得できるのか?って事
(実際犯罪が成立するかどうかは別として)
襲う相手側からすればキモオタの分際で大金持ってたり
目の前うろついてるのは調子こいててむかつく=悪だろうからな。

808 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 13:16 ID:QtGRkakO
>>805
おめーも極論言うな。

809 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 13:24 ID:sSiZF+lw
極論には極論で返すしかないからな。
弱肉強食を言い張るならのその精神を貫け、と。
中途半端はいかんよ。

810 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 13:29 ID:Aosk7Dvv
どっちも極端で説得力がないのは共通してるな。

811 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 13:42 ID:sSiZF+lw
そりゃあ、元から説得力の無い極論を前提に話してるんだから
俺の意見も極論で説得力ないのは当たり前だな。

812 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 14:07 ID:FxekSPGM
アホか、動物に善悪を判断する能力があるわけないだろ。

「自分が被害者になったら相手を悪だと言うに決まってる」
だなんて意見自体がおかしいんだよ。

813 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 14:25 ID:FxekSPGM
と言うか俺は>>797なわけだけど、
勝手に人の文章誤読して
「中途半端はいかん」とか強迫神経症みたいなこと言いながら
変な例えを挙げられても困るの。
分かる?

犬猫に倫理を求めたり、
句読点も満足に打てないようなバカに説教される謂れはないよ。

814 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 14:49 ID:sSiZF+lw
犬猫に倫理なんて求めてねーだろ、アホか。
善悪とかそんな事は全然関係ねーんだよ。
力もないくせに悪ぶってかっこつけんな、って言ってんの。
弱肉強食主張するならどんな目に遭っても自分の責任だと思えよ。


815 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 14:52 ID:FxekSPGM
だから、どこの誰が弱肉強食は正しいと言ったんですか?

816 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 14:57 ID:FxekSPGM
大体、>>795にしたって「鶏からすれば人間が悪」と弱者の側から物を見ているのに
いきなり弱肉強食がどうとか凄い剣幕で喚かれても困るんだよ。
分かる?

817 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 15:01 ID:sSiZF+lw
>>815
じゃあ弱肉強食だとは思わないって事だよな?
だとすると>>797の発言はおかしいな。
相手に善悪がわからなくても人襲う獣がいれば
人間からすれば、害をなす存在=良くないものと見なされるだろ。
やられた人間が弱いからいけないだけで動物は悪くない(問題ない)ので放置、とはならない。


818 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 15:04 ID:sSiZF+lw
>>816
じゃあ結局何が言いたくてそんな例え出したんだよ?


819 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 15:05 ID:FxekSPGM
>>817
もう相手するのに疲れたんで。
それじゃ。


820 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 15:09 ID:hP2POLgz
DQ4の5章と6章はVPのAエンドとBエンドと比べると真の敵を倒すと両方とも言ってるけど趣きが違うと思う。
VPのBエンドのラスボスのスルトは戦争を仕掛けられた方で被害者だけど
VPのオーディンと同じくデスピサロは自分から戦争を仕掛けた加害者なんだよね。
VPのAエンドでロキにオーディン殺されて泣きじゃくるフレイ見て
自業自得なのに勝手な事いってんじゃねえよと思ったしそれはデスピサロにも同じ事が言える。

821 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 15:56 ID:ozwZm9d1
6章はピサロが死の瞬間に見た妄想

822 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 16:42 ID:SrZ2YtjC
>>820
そんなもんさ、例えば、あなたがイラクとかの知らない人がテロで殺されても、それほど怒らないだろ。
だけど、自分の大事な人が同じ風に自爆テロにでも巻き込まれたら怒りに、悲しみに心狂わすのは間違いないだろ。
どんな人間だって、感情を持ってるし、第一すべてに公平な見方ができる奴なんて本当にわずか。
まぁあれだ、人間が勝手な事いうのは常なのさ。
環境・経験・歴史・立場各々がそれぞれ持っている物でいくらでも”正しい事”なんて変わるんだし。
Fantasyにまで理論武装持ち込んでちゃ、歴史の教科書なんかと同じだよ。

あと、>>821に激しく同意したい。てか、PS版のWは存在しなかった事にして欲しい。マジで、


823 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 17:02 ID:zMmtgxL2
6章は>790のAAみたいに勇者の悪夢だったというオチが無難なまとめ方な気がするなぁ。

824 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 17:48 ID:1bEPYNqr
>>821で結論が出てしまったので終了

825 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 17:51 ID:NRqaht9h
>>821ー823
藻前ら!腐女子のみなさんにボコにされますよ!
(けど、漏れも激しく同意)

考えれば考えるほど憎らしくなる悪役の鏡・ピサロ。
マスドラとこいつがDQ4の二大DQNだな。
改めて勇者を哀れに思うよ。

つか、スレ違いなのは解った上で聞くけど、
やっぱり勇者の父親をヌッ頃したのってマスドラなんじゃね?
日記を書いた天空人ってのが、2chでの定説らしいけど。

こないだ、DQ4を再プレイしたとき、例の日記調べたけど、

マスドラが勇者父を殺すだろうって解っていた例の天空人が
夫が殺されるさまを妻である勇者母に見せたくないと思い、
それが起こる前に彼女を強引に天空城に連れ帰った。

という風に受け取ったんだが。俺、何か勘違いしてるか?

826 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 17:57 ID:lV4FzAYZ
>>822
そりゃ当事者のピサロが自分の問題で悲しみに心狂わすのは勝手だが、
それに対して同情できるかどうかってのは客観的な問題だろ?

あと、Fantasyは思考放棄する事の免罪符じゃないぞ。

827 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 18:08 ID:oph0yFll
チャモロ=エビルプリーストだよな?

828 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 18:09 ID:Y0FzU02c
>>825
公式のPS版4のページには、勇者の父親らしき人物の手紙はあるが・・・。
だから、実はどっかで生きてるって説もあったりする。

829 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 18:41 ID:SrZ2YtjC
>>826
うーん。微妙にくいちがってるなぁ
別段、ピサロはアホだ−。といってもいいし、同情できないのもべつに問題だとも言わないけど。
ただの感想じゃ、今日日の腐女子と変わんないと思ったんでね。
で、Fantasyにまで論理武装の云々のくだりをもってきたのだが、舌っ足らずっだったか。

自分が思うに、教科書みたいにナチがあれやりました。これしました。アメちゃんが、あんなんしました。
みたいな事をただ読んでも、当時の人間が何を考えたか、なんでその行動を取ったのかなんて本当に分かるわけ無いのに、
結果論で、ナチ悪い奴、大日本帝国イクナイ。みたいなのはどうも浅はかにみえてしまうんだ。(特に、歴史と言う学問の価値からも言ってね。)
だって、当時ナチに積極的に参加した人間の多くは、未来のため世界平和のためを思ってこそあそこまでしてたのだしね。
(当時、進化論が人間の生活にまで適用し始められて、劣悪な環境の労働者問題やマスコミが発達して犯罪者の報道でそれこそ、
  この世が悪に汚染されていくように思えて、畜産業のように劣悪な種を断ち切れば!と思ったのだし、そんな風に行動したのがほとんどだったという側面もある)
だからこそ、まったく違った”環境”・埋もれた”歴史”・”立場”ゆえの決断 に考慮してはじめて、本来 客 観 的 な事が言えると思うし、
司法も実際はそんなことを考えて作られているから、 そう在るべきだと思うだ。自分はね。
 そんな時(そいう風に考えたなら)、Fantasyという御伽噺だからこそ作者(作者すらと言うべきか)しか分からない ”その者たちの行動の理由” に
表面をなぞったような言葉でまとめて挙句に罵倒じゃぁ、腐女子のヤオイ妄想とかわらんなぁと思ったのさ。
せっかく、分析も出来て論理的に組み立てられてるのに、土台がしっかりしてないがために・・・。と思ったからレスったのだが、
自分自身ひいき目に見ても自分は懐古房だし、DQ4は思い出深かったりして下手に貶されたくないと思う気持ちがあるから
こんなんまでしてるのかなぁー。と思う今日この頃。

830 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 18:43 ID:4QNbd0rP
ピサロの何が気に入らないかっていうと
「オレが人間滅ぼそうとするのは復讐のため」みたいな態度と、
それがいつのまにか既成事実になりつつある事
(DQMでもデスピサロ倒した後、同情的な台詞をわたぼうが言うし)

何度も言われてる事だがピサロの人間根絶やし計画には
元々ロザリーも海老も無関係

831 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 19:11 ID:Tgb/pMk0
いや、別にさー倒されてくれるのなら、それで無問題なんだよ
奴のDQNさがすべて否定されて死んでいく訳だから
確かに奴も少し哀れではあるし、倒した後同情心ぐらいは抱く者も多いだろう

ただ、そ知らぬ顔で仲間になられちゃねぇ・・・コントローラー投げるしかない

832 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 19:27 ID:+kOqOkge
>>830
うん、無関係。同意。
ピサロの罪はともかく、ロザリーまで同罪に扱うのはいけないよな。
ピサロにそばに居たくせに彼を止められなかったこの女も同罪だ、みたいな
変な意見があったけど、さすがにそれは暴論じゃねぇかと。
理解の仕方はいくらでもあるからある程度は許容するけど。
いろんな意味で煮え切らない、はっきりしない話作りが天空シリーズだけど

このスレの論争を見込んで、わざとキャラ心理を汲み取れないテキストを
書いたのだとしたら、堀井すげー。
単にここまで大仰に考えてなかっただけだとは思うけど・・・。

833 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 19:40 ID:eoNnZH3k
>>829
確かにピサロの行動にはピサロなりの正しさがあってのことかもしれないな
で、その正しさってなに
浅はかでない、表面をなぞったような言葉でない、腐女子のヤオイ妄想とは違う意見を出すには、それを知る必要があるわな
DQ4ってのは(名作だとは思うが)そこまで語られてる物語じゃないだろ



834 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 20:17 ID:uNdGNwNM
DQNなピサロが紡いだ自滅の物語。

835 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 20:20 ID:TXvICzD0
>>829
おおむね同意見。

自分は
「ピサロは人類根絶などという目標の虐殺侵略戦争を開始した同情の余地のない悪党」
と延々と主張していた者だが、実を言うとずっと「なぜそんな思想にとりつかれた?」と
いうのが気になっていてしょうがなかった。
もしかしたら人間殺さないとヤバイ状態だったのかもしれない、とか。

でもな。
劇中で分かる範囲では、どう見ても人類を根絶させなければならない理由は見当たらないんだよ。
動機としてまともに聞き取れるものはどれも「(世界を)支配!支配!支配!」・・・
この際、魔族が侵略を始めたのは私利私欲のためと断定する。

そして人間側の対応としては、そんな理不尽な連中に対して自衛するしかない。
人間達は何をやったわけでもなく、完全な被害者。

よって魔族は同情の余地のない悪党。
その指導者ピサロは6章の後でも死ぬべきだ。

836 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 20:30 ID:5zO8A2us
ゾーマみたいに
「魔王だから人間支配します、それが何か?」
ってな潔さ・偉大さが有ればな…

837 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 20:55 ID:TXvICzD0
>>836
いや、だから4の場合でも、最終的に行き着くところはそれになるよ。
「魔族だから世界支配したいんだよ、上の方々はなんか色々あるらしいが知ったこっちゃネェ」
根源的には要するに、理由がないんだよ。

人間の戦争とかぶせ合わせて見ちゃいけないって事だ。
弱肉強食って意見も時折出てくるが、それにすら合致しない。
魔族のこういう思考の仕方からはそういうふつうの動物らしいものが感じ取れない。
だって、どんな生物だっていくら強くても理由のない戦闘は嫌がるものだぞ?
よく「人間は理由もなく戦争する」と言われるが、実際そんなケースはほとんどないし。
それが魔族は、とにかく戦って滅ぼして支配する事しか考えてない。

838 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 21:06 ID:fO6RPWbC
いや、だから。
何故魔族の視点から見る必要があるの?
普通に考えて、プレイヤーは勇者を操作するのだから、勇者の視点で物語を見るでしょ
その結果、ピサロをどう感じたか。それがプレイヤーにとってのすべてだろう?

人にいきなり殴られて死にかねない重症をおった。
だけどその人は人を殴る種族だった。
だからあの人は悪くないんだよ、はなりたたない。
だって殴られた人にとっては、殴った相手はまぎれもない悪だ。
殴った側の視点から見れば自分は悪でないのかもしれないが、善悪の基準はそもそも相対的なものだしな。

839 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/22 22:57 ID:gEpLIHqi
すみませんが、>>837に書かれている、魔族の侵略理由・性質については、
何処から出てきたのか皆目検討がつかないのですけど、ソース元について説明していただけないでしょうか?
断定口調で書かれているという事は、相当有力なソースなのですよね?

少なくとも、ゲーム/小説ではこのような情報に出会った記憶はないのですが…

840 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 01:04 ID:DTv8O5oL
>>838みたいな感情論で善悪を語るバカが多いから戦争が絶えないんだと思います。

841 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 01:11 ID:XmXtXpdI
>>840こそ感情論
感情で戦争が出来るのはピサロくらいなもの

842 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 01:12 ID:vDOKFHFQ
魔物の中にも、人間と共存したり仲間になったり
人間になりたいと願う奴らも居たわけで。

だから「全員がとにかく戦って滅ぼして支配したがっている」わけではないね。
やっぱりピサロなりエビなりの幹部が、
何かしら戦争するための理由があったとは思う。
けどそこらへんが明らかにされてないからこんな事態になってる(;´Д`)
遅レスだけど>>802みたいな、人間にも非のある行為があったのかも知れない。

おっと、だからって、もちろん勇者たちは魔族のせいで普通の生活奪われたんだから
魔族を擁護する必要はない。
正当防衛だし、やっつけちゃっていい(過剰防衛とか言い出さないでね…)。

ただその根源的なものに、もうちょっと(ロザリー以外で)魔族側の背景を描いてくれれば良かったな。

843 :842:04/03/23 01:13 ID:vDOKFHFQ
×やっぱりピサロなりエビなりの幹部が、
 何かしら戦争するための理由があったとは思う。

○やっぱりピサロなりエビなりの幹部が、
 何かしら戦争するための理由を提唱したんだとは思う。

日本語が変だったスマン

844 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 01:58 ID:VaXOKWkH
>>839
>>837>>835の半分続きみたいなものと考えてくれ。

侵略に理由がない。それそのものがソースだ。
デスパレスで魔物と話せる意味でも、4は比較的敵の内情が分かりやすいようになっている。
にも関わらず、侵略の理由は本気で一切存在しない。

これは魔族の性質で、もはや本能的なものであると考えた方がこの際自然。
冷静に考えれば、他のシリーズでも魔物は皆そういう性質だし(ある意味7などは特に顕著)、
4でもその性質は当てはまると考えてもいいのではないかと。

そして4では、ピサロという水を得て泳ぎ始めたわけだ。

845 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 02:11 ID:DTv8O5oL
侵略に理由なんかがあるなら、別に敵は魔族じゃなくて人間で良いわけで。

846 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 02:17 ID:VaXOKWkH
>>838
善悪というのはできるだけ神の視点に近づけたいもの。
絶対的な法こそないものの、裁判のようなものなんだから。

だから「勇者の視点でどう考えるかだけが問題」というのは実に主観的で、話にならない。
それは裁判で言えば、「私は被害者なんだから加害者は絶対悪!」と主張するようなもの。
実際には情状酌量とか色々あって、殺人をしても懲役5年で済むようなケースもある。

そもそも、ピサロが広義で「悪」なのはファンでも分かっているだろう。
このスレのポイントは「同情の余地のない」というところ。
悪は悪でも、程度が色々あるんだよ。


ちなみにその例だと
> だけどその人は人を殴る種族だった。
この部分がやっぱりキーワードで、言い換えれば「そういう文化を持つ種族」と取れる。
発展してさらに言い換えよう。

家族(仮に弟)が人にいきなり殺されて食われた。
だけどその人は人食い人種だった。
だからあの人は悪くないんだよ、は成り立たない。
だって殺された方にとっては、食った奴らはまぎれもない悪だ。
食べた側の視点から見れば自分は悪でないのかもしれないが、善悪の基準はそもそも相対的なものだしな。

こうすると少し現実味を帯びる。
本当に存在する種族だからな(最近は身内ばかりで、しかも今はやってないらしいが)。
確かに我々からすれば、彼らは存在自体が悪にしか思えないが、それがどの程度であるのか?
彼らにとってはそれは文化であり、日常であり、仕方のなかったものなのだ。

その程度というものを考えるのが、このスレだと思う。

847 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 03:36 ID:WQGwzCKU
話題がループしてるが、

・魔族とは共存乃至住み分けが可能
・全ての魔族が人類絶滅を目指している訳ではない
・むしろ人間が滅ぶと困る連中も少なくない
・ピサロ自身、6章では人間根絶への意欲を見せない

といった事実から、人類絶滅計画はあくまでもピサロ個人の判断に基づく行為
であるのはほぼ間違いが無い。
それを価値観や文化の違い、あるいは弱肉強食といった問題に拡大したり、
善悪の相対化問題を持ち出したりというのは問題のすりかえだよ。

848 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 03:58 ID:VaXOKWkH
>>847
共存って、できそうなうな事あったっけ?
ホイミンや孤島のイエティみたいなのは例外で、大勢をみればできそうにないが。

それと人類根絶・・・
これはピサロがよく口にしていたセリフだが、冷静に考えてみるとデスパレスでは
人間が飼育されてて、ブタのように太らせて食われてるんだよな。
本拠地でさえそうなってるんだから、実は食料としては残すつもりなんだろう。
そう言う事なら、どうも魔族間で異論はさほどないように思える。
困る連中も困らないだろうし。

849 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 04:39 ID:WQGwzCKU
>>848
共存可能なのは各地にいる人語を話すスライムとか移民希望者のような連中で、
勿論少数派だとは思う。だから、乃至住み分けと書いたのよ。

人間を襲う(可能性のある)猛獣も、人間と生息地が重ならなければ別に殺しあう
必要は無いのと同じ事。多少の接触の結果、お互いに殺し合う事があっても、
それは個人、あるいは限定的な地域での問題で、種族レベルでの戦いにまで
拡大する必要は無い。それが住み分けというもの。


また、デスパレスでの人間飼育はあくまで人類根絶計画の途中で行われていたものに過ぎず、
人間を滅ぼすというピサロの目標が現実に達成可能な段階になった後も、引き続き行われる
という保証は何処にも無い。
最終的に飼育動物として残すつもりなら、エビプリの掲げる人類支配と大して変わらない訳で、
エビプリがわざわざピサロとの違いを主張していたからには、やはりピサロは文字通り人類を
根絶するつもりだったと考えるべきでは?

850 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 05:05 ID:VaXOKWkH
>>849
猛獣と魔族は違う。
指導者が必要なのは確かだろうが、逆に言えばそれと力さえあれば害を与えてくるのが魔族。
4でもサランやコナンベリーなどの例を見ると分かるとおりで、相容れるとは思えない。

人間飼育については、食料にする以上にやっている意味が感じ取れないのだが・・・
住民もコミカルだが、当たり前のように普通に人間を食べてる事を話してくるし。

そして海老は、思うにゾーマ的な支配を目指していたように感じる。
もっとも下の魔物達にとってはそんなのどっちでもいいのか、心情を語ってくれない。
要するに人間を完全に下に出来ればなんでもいいって事なんだろう。

851 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 07:12 ID:5ZJ22IYn
魔族が単に人間をほろぼしたい

852 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 07:21 ID:5ZJ22IYn
>>851は失敗
魔族が単に人間を滅ぼしたいだけの種族なら、別にエスターク、ピサロのような強い主導者が出なくとも、
常に人間と抗争を続けるはずで、結果として人間、魔族のどちらかの種族が滅んでいるはずだ。
また、魔族がそんな人間にとって危険な種族なのなら、4の勇者達はピサロ討伐後も魔物退治を続け、
魔物を滅ぼしていたと思う。ピサロ倒して世界が平和になるという事はありえないだろう。

つまりはそういう事。
どう考えても、魔物=人間を滅ぼすもの、ではない。
なのにその行動を起こしたのは、歪んだ指導者の思想があったからとしか思えませんが。

853 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 10:29 ID:eylDPmig
基本的にファンタジーの世界では魔族って残酷で冷酷で良心の欠片も無い悪魔の事なんだけど
DQ4は魔族を人間的に描きすぎた感じがするな。

854 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 10:50 ID:f1ZgkwCX
いや、「人間味のある魔族」はファンタジーにはかなりありがちだろ。

855 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 11:02 ID:ogQ07kLE
ピサロが暴走した原因


・ロザリーが殺された  15%
・ロザリーの処女を人間如きに奪われた  85%

856 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 11:10 ID:FlAxh9eg
だからロザリーがいなくたって最初からピサロは人間滅ぼす予定だったんだよ
ロザリー事件はそれを後押ししただけに過ぎない

857 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 11:30 ID:eylDPmig
とりあえずDQのラスボスはデスピサロも含めてみんなDBのキントウンに乗れないような悪い心を持っていたと思う。
竜王;野心
シドー;破壊本能
ゾーマ;人間を苦しめて喜ぼうとするサディスティックな悪意
デスピサロ;怒りや憎しみの憎悪
ミルドラース;野心
デスタムーア;野心
オルゴ・デミーラ;野心

858 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 12:01 ID:5gxutVai
デスピサロ;野心+怒りや憎しみの憎悪

だろ

859 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 12:07 ID:hZ3mANK/
・ロザリーが人間達に頃された
・実はそれは海老の陰謀
↑の二点に限れば、確かにピサロは憐れであるし、海老が元凶と言える。
だが、ピサロ自身が世界支配の野望をもって行なってきた数々の残虐な行為自体、
上記の二点とは直接関係ないんだよね

基本的には野望の実現のためならどんな非情な手段も厭わない織田信長的人物だが、
エルフの少女を匿うといった人間臭い一面もほんの少しはある。

前者の描写を徹底し、後者の描写を抑え目にしたら確かに魅力的な人物だと思う。
だからこそ、6章での完全な救済措置はお門違いだと思うんだよな。
ロザリーの一件除けば、他の歴代魔王とまったく変らないし、
勇者達にとっても、同情の余地があろうと、倒すべき存在であることには変らない。
6章に限らず、4コマや小説、同人などでも後者の一面を強調し過ぎてて、
かえってピサロのキャラを詰まらないものにしてる気がするのは俺だけ?

860 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 13:13 ID:3+pa7ZH7
結局デスピサロはダイの大冒険の竜騎衆のガルダンディー
程度の器だったてことだな。




==============完=====================

861 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 15:30 ID:a/9olYe3
そもそも,神話や伝承の中で語られる悪魔ってのは
自然災害や疫病の理不尽さを解釈するために人間が作り上げた幻想の産物
自然災害や疫病に対して、善悪とか価値観がどうとか言うやつがいるかい?

862 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 15:42 ID:a/9olYe3
ただ、IIIまでは>>861に書いた通りなんだが
IVでは「人間対魔族」の戦いを通して、
異人種間でわかりあえないことの悲しさを表現している。
この場合、魔族とは異人種の暗喩(黒人から見た白人……etc)として描かれる。

このスレの住人たちそれぞれが持つ前提が、
上記と>>861に書いた内容に分かれてしまっている。
というか、製作者側もそれを混同してIVの物語を描いてしまっているから
そもそも話がかみ合わないんだよな。

863 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 15:44 ID:a/9olYe3
>ただ、IIIまでは>>861に書いた通りなんだが

↓訂正

ただ、IIIまでの魔族(魔物)の描かれ方ってのは>>861に書いた通りなんだが

864 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 15:59 ID:NQ289ocK
>859
同意。

・ピサロは根っからの悪党だし勇者に負けるべき存在。戦争するな、反省しる。
・ただし、唯一ロザリー関連に対してはお悔やみ申し上げないこともないし
 人間にもそうした悪の一面があるので、そこはこっちも反省しなきゃいけない。

6章の救済はそこんとこのバランスをプレイヤーがどう感じたか(どっちの比重を多く見るか)
によって評価が変わるよな。
ロザリー生き返ってもピサロ自身は贖罪も反省もしてないから(せいぜい人間を見直した程度)、
悪として滅びることを重要視したプレイヤーが怒り心頭なのは仕方ないわな・・・。

865 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 16:25 ID:NNvtxJsZ
>>861
それは実際には悪魔やモンスターがいない現実での話。
DQでは形のある存在として魔族がいる。
現実とゲーム一緒にすんなよ。馬鹿か、お前(プゲラ

866 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 16:31 ID:NQ289ocK
別にフォローするわけじゃないが
現実に該当する存在が居ない以上、俺らは憶測でしかものを言えないわけで。
現実でも例示できるもので比較するしかない。

それをさも知っているかのように他人を罵倒できる>865って相当凄いんだろうな。

現実で動物が人間を襲って食べたりするのは仕方ないのと似た感覚かな?
魔物が襲ってくるのって。
DQの日常生活ではこんな感じだったのかな。

4の場合はそれら野生の魔物をも統率し、組織化して襲撃する魔族の幹部が現れたため
大規模な戦争に発展した。

867 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 16:40 ID:ion3p4ar
魔物は魔王が作り出した生き物だろ。
原則的に人に害をなすための生き物。

たまに「僕は悪いスライムじゃないよう」とかいった異常者が現れたり、
殴られたショックで起き上がって仲間になりたそうにこちらを見たりする。

868 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 17:56 ID:FGHK4MA7
ちょっと整理してみると、今現在の話は、

・魔物が人間を襲うのは当然。だからピサロの侵略行為は魔族として当然。
→だからピサロは悪くない

この(無茶な)説を一人で自演しつつ肯定してる奴がいて、
馬鹿にされつつ正論で論破されているのに気づけていないという感じです。
まあ突っ込みどころがありすぎる論なので、突っ込みたくなる気持ちはわかりますが、
さらりと流してあげてください。

↓からは別の視点からピサロを庇ったり貶したりしてみてください。

869 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 18:13 ID:eylDPmig
ピサロが哀れって意見は多いけど
それを言ったらZガンダムでシロッコに殺されてティターンズを乗っ取られたジャミトフや
ケフカに殺されて三闘神の力を独り占めにされたガストラ皇帝だって同じくらい哀れだと思う。
デスピサロもエビルプリーストもジャミトフもシロッコもケフカもガストラもみんな悪い奴だけど。

870 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 18:13 ID:cW5FAGAX
↑誰もそんな事言ってねえっつうの。
読解力のない奴だな。

871 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 18:22 ID:XXK+82at
>>869
スマソ。マジでよくわからん


で、適当に問題提起
ピサロが悪というのはすでに決定事項だ
次は同情の余地があるか? に移るべきだ

これは結局のところ、ロザリーの一件に集約されるのでは?
すなわち

犯した悪行 − ロザリーの一件

がプラスかマイナスか。これで勝負が決まる。はず

872 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 18:22 ID:UP/9soWg
>>855
出会ってすぐに奪ってるに違いない。

873 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 18:25 ID:cW5FAGAX
○ 魔物が人間を襲うのは当然
× 人間は魔物に襲われて当然

分かったか?
国語力無いなら無いで、黙っててくれ。

874 :861-863:04/03/23 18:35 ID:a/9olYe3
>>865>>861-863で書いた文章の意味が理解できているのだろうか?

>悪魔ってのは自然災害や疫病の「理不尽さを解釈するために」人間が作り上げた

そもそも理不尽さの象徴として、悪魔(魔族・魔物)というのは描かれている。

悪魔が善悪や価値観を超越した理不尽さを持っているように描かれるのは当然で
ドラクエもIIIまではそういう風に魔王・魔物を描いていた。
>>836が書いているが、
「魔王だから人間支配します、それが何か?」という態度は
人間にとってはまさに理不尽でしかない。
>>861で言いたかったのはそういうこと。
まあ、ちょっと煽るような書き方になったが、
その後にIVでは描かれ方が違うと>>862でちゃんと書いてあげてるでしょ。
しかも、俺はピサロが悪かどうかには一切言及していないんだけどなあ……。
もう少し読解力つけてね。

875 :861-863:04/03/23 18:38 ID:a/9olYe3
読解力とか国語力って言葉が乱発されてる……。
自分がアホに見えるな。

876 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 18:40 ID:QdwEuUaj
>>874の最後の一文で、上のレスと同一人物なのがまるわか…ごふんっ
こ、これが突っ込みどころなのかっ! なんて狡猾な…

877 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 18:42 ID:cW5FAGAX
>>876
ID見ろ。

878 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 18:44 ID:QdwEuUaj
>>877
>>875の「国語力」って、アンタと違うIDの人が使ってる言葉…っ!
くっ…

これしきの餌で釣られるもんかっ!

879 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 18:45 ID:DQNZB6ul
>>868
ピサロ側の正義がそうなら正義なんだろうけど、
勇者側とは絶対価値観が一致しなさそう・・・。

880 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 18:49 ID:NNvtxJsZ
cW5FAGAX
まぁこいつが一番アホだなw

881 :861-863:04/03/23 18:54 ID:a/9olYe3
>>876
いちお、言っとくけど俺とcW5FAGAXは別人だぞ。
言えば言うほど逆効果な気もするけど、cW5FAGAXも迷惑だろうし。

>読解力とか国語力って言葉が(他人と自分のレスを含めて)乱発されてる……。
ってことね。

882 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 18:55 ID:cW5FAGAX
アホでもなんでもいいが、
魔物が人間を襲うのは当たり前って書いたら>>868が返ってきた上に自演扱いだからな。

読解力無いんですか?とか言いたくもなるよ。

883 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 19:25 ID:owmy1qMo
なぜモンスターが人間を襲うか?
それは楽しいからだよ!

ドラクエの世界はエターナルスフィアという多次元自動生成ネットゲームの
一部に過ぎず、モンスターは破壊と殺戮を好むプレイヤーが中のひt(ry

884 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 19:45 ID:Lflo445f
>>871
客観的に見ても、絶対に0以下にはなんねーよ!!

885 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 19:50 ID:UP/9soWg
>>884
腐女子の脳内ではピサロの悪行は無かったことにされてるんだよ。

886 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 20:47 ID:VDvzS0ux
ピサロのやろうとしたことは世界支配と種の根絶という、ヒトラー並に悪い行為。
でもロザリー殺害事件については人間もちょっと反省しとこうぜ。
というのが結論だわな。前者の方が圧倒的に重い罪だが。

ロザリー殺害に関しては、人間の代表(勇者)が彼女自身を生き返らせることで、罪を償った。
(勇者が殺したわけじゃないのに勇者が償うのも厳密には変な話だが)

で、さらにお詫びとしてロザリーの望みを聞くのも、まぁ分かる。
その望みが、以前から言われていた「人間と魔族は争わず仲良くして」ていう内容だった。

そしたら仲良くする象徴としてピサロが仲間になって、仲良くできない(ピサロに従わない)エビ派魔族を倒す・・・。
6章ってこんな感じでいいんだっけ?

勇者(プレイヤー)はこの結果で
1.人間と争う魔族はもう居ない→平和になる→自分の使命は果たした
と、心の広い英雄として満足するか
2.フザけんな、漏れの村や世界中の人間たちを苦しめた張本人ピサロの罪は放置かYO!ヽ(`Д´)ノ
と憤懣やるかたない思いにかられるか。

ピサロがロザリーを失うことが、彼の犯した罪の報い、ってことで堀井は処理してるのかな?

887 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 21:09 ID:A1FRUFBI
ていうか、ロザリーの一件って、人間じゃなく魔族側(エビブリ)が手を引いてるんじゃなかったっけ?
直接やったのは人間だが、騙されるか洗脳されるかしてたはずだよ。
いわば、魔族内の権力抗争にロザリーは巻き込まれた形な訳だ。

恋人の守護もダメ。手下の手綱もとれていない。
更には恋人殺されたという私的な事で王としての立場を忘れて暴走。
なんか無能なだけでは。

あと思うんだけど、六章の最後でピサロが生きててもお咎めなしって事は、危険だったのはピサロの「思想」だったという事だろう?
その後、魔物も滅んでないし、実質ピサロは魔王に返り咲ける状態(人間襲える&進化の秘法使える)
それでもお咎めがないという事は、ピサロがもう人間を襲う気がないと思われ、それにより神&人間&魔族が、それなりに幸せに生きていけるだろうと判断されたからだろう


なら最初からピサロが共存思想の持ち主だったら、そのそれなりの幸せが争い無しにあれたのではないか?

888 :なんとなくピサロ周りの台詞集:04/03/23 21:33 ID:gR7v7DWU
ある村人の台詞

 「かつてこの村にピサロという魔族の若者が住んでいました。
  世界を支配するなどという野望を抱いて村を出て行きましたが
  そのピサロもロザリーにだけは優しい笑顔を見せていたものです。


夢でのピサロとロザリーの会話

 ピサロ 「良い子にしていたか? ロザリー。
 ロザリー「ピサロ様……。
 ピサロ 「ロザリー。私は人間を皆滅ぼすことにした。
      間も無く世界は裁きの炎に焼かれるだろう。
      わたしの仕事が終わるまで、
      ロザリーお前はここに隠れているのだよ……。
 ロザリー「お待ち下さい! ピサロ様!
      …………。誰か、誰か……。ピサロ様を止めて……。
      このままでは世界は滅んでしまう……。
      お願い誰か……。受け止めて! 私の願いを……。
 ロザリー「届いて……。私のこの思い……。

889 :なんとなくピサロ周りの台詞集2:04/03/23 21:34 ID:gR7v7DWU
ロザリーから勇者へピサロ倒せ発言

 ロザリー
 「世界が魔物達によって滅ぼされようとしているのです。
  魔物達を操っている者の名前はピサロ。
  今はデスピサロと名乗り
  進化の秘法でさらに恐ろしい存在になろうとしています。
  お願いです! ピサロ様の……いいえ、
  デスピサロの野望を打ち砕いてください。
  私はあの方にこれ以上罪を重ねさせたくありません。
  たとえそれがあの人の命を奪う事になろうとも……。
  うっう……。


ロザリーが死ぬ夢

 「ピ…サロ…さ…ま……。来て…下さったのですね……。
  私の最期の我がままを聞いてください……。
  どうかどうか……。野望を捨ててこの私と……。ぐふっ!
 デスピサロ
  「ロ、ロザリー!
 …………。
 許さんぞ人間どもめ!
 たとえ私がどうなろうと一人残らず必ず根絶やしにしてくれん!

890 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 21:38 ID:gR7v7DWU
これから推測するに、流れはこう↓

最初 人間を支配するつもり
中期 人間を滅ぼすつもり
後期 俺がどうなろうと人間滅ぼしてやるゴルァ

中期に移る際に何があったのかはまさに堀井氏のみが知る事実だが、
「間も無く世界は裁きの炎に焼かれるだろう。」という発言からは、
カルト集団の教主様のような匂いが感じ取れる
(人間は罪深く、滅ぶべき生き物だ、みたいな)

891 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 21:39 ID:gR7v7DWU
追記

ロザリーたんは間違いなく好い子

892 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 22:05 ID:wNBS8hVr
>>857
これ見る限り、目的不明な魔王はエスタークぐらいだな。
けど、リメイク5で仲間になる過程によっては、エスタークもここで叩かれることになりそう・・・。

↓次スレか次々スレのタイトル
「よく考えなくてもデスピサロとエスタークは同情の余地の無い悪党」

893 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 22:16 ID:/Xs7RLxg
エスタークは神様が嫌いだったんじゃなかったけ?
確かにあんな神に支配されてたらイヤだろうて

894 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 22:25 ID:8gfZBIE0
そういえば小林よしのりが以前、足の悪い女性(多分今の奥さん)がその足のことで侮辱されたとき
滅茶苦茶怒って人類皆殺しにしてやると誓ったことがあった、担当の編集者といっしょに。
多少の脚色はあるんだろうけどね。

895 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 22:38 ID:/Xs7RLxg
俺の創造するピサロの歴史!

ピサロは短小包茎でロザリーを喜ばせられなかった。
このままではロザリーの浮気は必死! 世界を支配して、男殺して自分だけが人間タイプの男になるのだと決心!
しかし、その過程で出来心で人間の女と浮気。自分の惨めなイチモツを思いっきり馬鹿にされ、女も滅ぼすことを決心!
人間全部を滅ぼす決心をする。
以下ロザリー頃されて暴走して終わり。

896 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 22:48 ID:M+I1LRpv
>>893
いや、それすらハッキリしていない。

897 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 22:50 ID:8CI+IrWC
ロザリー殺された後の夢は一体何の目的で誰が流してたんだろう。
死んだロザリーが流せるわけないし、特にメッセージも込められてないし…
まさか、デスピサロが自分の情けない遠吠えを聞いてほしくて流したのか?

898 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 22:55 ID:OwK5Rh2G
> 「ピ…サロ…さ…ま……。来て…下さったのですね……。
>  私の最期の我がままを聞いてください……。
>  どうかどうか……。野望を捨ててこの私と……。ぐふっ!
> デスピサロ
>  「ロ、ロザリー!
> …………。
> 許さんぞ人間どもめ!
> たとえ私がどうなろうと一人残らず必ず根絶やしにしてくれん!

ロザリーの最後の我がままの次の瞬間に正反対の誓いを立てるデスピサロ

899 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 23:14 ID:FwCI7KOM
>>898
そういう天の邪鬼っぷりが魔族の王ってカンジ!

900 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 23:30 ID:/NYDB/M1
FC版ロザリーは悲しさの伝わってくる女性なんだが
PS版が天然ちゃんに見えるのはピンクの髪や洋服のリボン、
塔のあまったるい音楽のせいか?

901 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 23:35 ID:BmqRCBWq
>>887
>ていうか、ロザリーの一件って、人間じゃなく魔族側(エビブリ)が手を
>引いてるんじゃなかったっけ?直接やったのは人間だが、騙されるか洗脳されるか
それはどうかな。以前からロザリーが苛められてたとの情報や、ルビーの涙を
もとめてやってきていた人間兵士がロザリーヒル初期からうろついていたから
判断して、洗脳とかそういう話でなく手助けしたとかじゃないんか?

902 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 23:36 ID:BmqRCBWq
>>900
狙いすぎてちゃダメってことだね。ピーちゃんもだけど。

903 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 23:42 ID:/NYDB/M1
>>902
だな。ピサロの装束見て一瞬でひいた。
FC版はワイルドでよかったのだが。

せいんとせいやが、途中から小学生男子向けから
中学以上女ヲタ向けに路線変更して見るのをやめたときと同じ嫌悪感が発生。

904 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 23:49 ID:Hcu6yekF
>>901
小説だと、エビルブリーストが自分を神と崇めるように洗脳した一族がいて、
そいつらにやらせてた

まあ仮に人間を利用したとしても、普通に首謀者はエビルブリーストだしね
ピサロが来るタイミング・台詞回しからしても、かなり怪しいけど

905 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/23 23:59 ID:/NYDB/M1
>>904
小説は自分の中ではパロディ扱いなんだが、
PS版に小説の設定が採用されているのが気にくわん!
ピサロの髪の色とかロザリーがロリっぽいところとか

906 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 00:08 ID:dz7XtHJ8
よくよく考えると、金の卵を産む母体であるロザリーを、死にかねない程傷つけるのはかなり不自然だ。
ただ泣かせればいいんだから、むしろ精神的な攻撃の方が有効そうだもの。
一発犯るとか、二発犯るとか、二本で犯るとか。


>>905
あの同人臭さは何とかして欲しかったぽ。
俺の中ではうんこレベル。まだ小説版ピサロとロザリーの絡みが追加されなかった事を喜ぶべきかと。

907 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 00:17 ID:lT69EhQl
>>906
金のなる木より、ピサロを逆上させて一刻も早く人類根絶に走らせたかったかと。

>うんこレベル
その通り!!
FC版ではピサロにもロザリーにも同情するし美しい純愛だとは思うが、
PS版においては>>1に同調し始めている。
ロザリーは古風で控えめで儚い「耐える女性」だったのが同情ポイントだったのに
塔でだってチャラチャラスライムと遊んでるようにしか見えん。
夜もお星様でも見てる乙女チックなムード。
ピサロとの恋愛も切実感が大幅ダウンしておままごとみたいだ。

908 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 00:21 ID:mYs9lZuZ
>900
FC版しかしらない漏れにはその情報は貴重だ、ありが屯。
っていうかそれエルフじゃない!
そんなのがDQN魔族と一緒についてくるドラクエなんていやだ!!
漏れがDQ4勇者だったらそんなロザリーヒルなんて絶対寄らん!!!

909 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 00:22 ID:gOkSuMhG
なぜあのスライム残したんだろう。
目の前でペットを殺すのは泣かすのにかなりいい手だっただろうに。

910 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 00:25 ID:lT69EhQl
>>908
緑色の髪&シンプルな青い服で魔族の王の恋人でありながら質素なとこも
ポイント高かったのに、今回はベッドも豪華だぞ。
悲愴感ゼロ。馬車でついてくるなんてありえねーよ。

911 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 00:30 ID:+fEcn4Fj
なんかピサロ説得の時は、ロザリーこんなキャラだっけ? とは思ったなぁ

912 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 00:35 ID:lT69EhQl
>>911
まだそこまで行ってないんだ。
詳細プリーズ

913 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 01:36 ID:ibkk82t0
ピサロが生きているのは、
ロザリーのため、と思うようにしてます。
ロザリーは良い子ので。

914 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 02:24 ID:7ip0j7KG
5章のエンディングで、最後にシンシアが花畑で生き返るのは
本当に生き返ったのか(マスドラあたりの力?)、それとも幻だった説と、
2通りの解釈ができるって話がちょくちょくあがってたけど。

俺、リアルタイムでFCやってたときは、あれが幻だったなんて
全く考えなかったからなあ。普通に生き返ったと思ってた。
やっぱり、ドラクエらしい、ベタなほどのハッピーエンドだと感じてた。

普通にプレイヤー視点=勇者からみて、他のシリーズのように、
悪でしかないボス=ピサロが滅びて(半分自爆)、勇者の恋人も生き返って、
仲間がみんな集まって・・・っていう。そりゃ、親を天空人に殺されたとかの
理不尽さはあるけどさ。それに、村の人々のこともあるけど。

915 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 02:29 ID:7ip0j7KG
だから、堀井が、4は後味の悪い終わりだったから、ハッピーエンドにしたかった、
と言ってたの聞いて、ハァ?と思ったもん。
色々失っちゃったけど、平和がおとずれて最後に恋人と仲間がいて・・・てのは
ありがちなのになあって。
それ言ったら、3の勇者のほうが、よっぽどアンハッピーだし、もの悲しい。

ピサロ生き返ったあげく、一緒に行動じゃ、かえってアンハッピーなものに
なっちゃうよなあ、と。それにシンシアは幻だった説を加えると、もう絶望じゃん。

3の勇者視点からみて、ゾーマと一緒に行動したいか?


916 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 02:33 ID:7ip0j7KG
もちろん、サントハイムのことやアッテムトのこと、マーニャたちのこともある。
だからこそ、みんな敵討ちができたという感じで終わればよかったのだけど。


917 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 03:26 ID:gOkSuMhG
デスピサロに思い入れがあったのだろうか。
無言でひたすら頑張るだけの勇者よりキャラとしては濃いからな。

918 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 04:50 ID:I3jBpZc9
>>912
ネタバレになるけど、よーするにロザリーがピサロに人間との争いをやめるよう説得してしまうのよ
これだけでロザリーとして間違ってるが、その台詞が結構電波くさい

919 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 08:28 ID:VO2TAyls
>>918
そんなんで説得されちゃうピサロやだ!
いくらロザリーが好きでも、人間と敵対してる魔族の長の立場を優先してるとこがかっこよかったのに!

920 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 08:38 ID:VO2TAyls
女に説得されて重要事項決定する男なんて男じゃない!!

921 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 09:05 ID:szDUUv3v
>>904
小説やモンスター物語はやめてくれー。
ありゃ同人誌みたいなもんだろう。

922 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 09:21 ID:cWPNUu1Z
>910
うう・・・ロザリーはガンダムのヒロインで例えるならばXのティファ・アディール
みたいな女性だと思っていたのにPS版の情報を読んだらSEEDのラクスが
ハロの代わりにスライムをペットにしているような女にイメージが変化していった。
そんな奴にロザリー役をやってもらってもねえ、どうコメントしていいものか。

923 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 09:23 ID:N5z2CAR2
>>915
3の勇者は、アリアハンでひたすら待っている母親が一番かわいそうだ。
FC版の4のときは、勇者だけ幸せになりやがって(シンシア蘇生)と憤っていたが
だからといって6章のような展開は論外。
ロザリーヒルでピサロとロザリーの魂が仲良く暮らしてるくらいでよかったのに。

924 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 09:24 ID:N5z2CAR2
>>922
ガンダムわからん
他の説明求むw

925 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 09:31 ID:N5z2CAR2
>>922
ペットってのはその通りだな。
FC版ではたった一人の話し相手という感じだったが
新版のロザリーのお部屋はポプリやオルゴール飾ってそうないきおいだよ。

926 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 09:41 ID:cWPNUu1Z
>>924
ロザリーのイメージが最終的にアンパンマンのドキンちゃんみたいなのになった
ということ。かなり強引に結びつけたんだが。
のちにロザリーが殺されてもピサロがばいきんまんみたいな奴だったらPS版にまだ
ゆるせる余地があったかも、とふと思った。ドラクエでは流石に無理だが。どんどん
うさん臭さが漂う話になっているぞ>PS版
しかし海老が造反しても魔族に内紛らしきものが感じられないのはどうしてだろう?もし
やかなり早くから魔族は海老に実権を握られていたってことか?無能だな、ピサロ。

927 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 09:49 ID:N5z2CAR2
>>926
なるほろ
バルザックもデスピサロって呼び捨てしてるが
FC版の頃は人間の欲深さに辟易したのに、
PS版ではピサロがちゃらちゃらしてるからなめられるんだよ、という感想になっていた。


928 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 11:07 ID:eCVLtZLc
まぁ、兎に角ピサロは勇者とアリーナ一行に謝っとけ。ってこった。

929 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 13:39 ID:jnxdPgOs
悪党かどうかとは別問題だけどFCの頃のピサロはドモン・カッシュみたいな熱血で
余り頭の良くない奴だと思ってたからPS版でクールな性格にしようとしてるのに違和感を感じた。
クールな性格なのに恋人殺された時だけ逆上するのもおかしいし。
それとも冒険王ビィトのグリニデみたいなノリだったんだろうか?

930 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 15:57 ID:szDUUv3v
>>923
そうだ、「魂」に一票。会話とかなくて、フとそんな描写がある程度で。

んで6章はピピンの「父を尋ねて3000千里」にしろと。

931 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 16:16 ID:gOkSuMhG
長いな

932 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 16:22 ID:01USL7fO
ここってガンダムわからないと参加しちゃいけないスレなの〜?

933 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 16:33 ID:01USL7fO
>>930
アッテムトで遺骨見つけて終わっちゃうじゃん?

934 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 16:53 ID:pL5yWOz8
3000千里って凄い言葉だ

935 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 16:57 ID:01USL7fO
ピピンやポポロって幼名なのかね?
おっさんになってもこの名前だとちょっとはずかし〜

936 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 17:28 ID:d483hNCC
>>923
3で思い出したんだが
竜の女王の城にある卵から生まれたのが竜王なんだよな?
あいつ、どうやってアレフガルドに行ったの?
ゲーム中はずっと卵だったから孵化したのは当然クリア後(上の世界とアレフガルドは閉じてる)だろ?

937 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 18:33 ID:BjCdNrkm
神様なんだから穴無しでも移動くらい出来るでしょ。

938 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 18:52 ID:IUznfhAt
>>928
謝るキャラじゃないし謝られてもやだな。。
でもFC版だとさっぱりした感じだからアリかもしれない。
PS版のピサロは屁理屈こねそうなひねくれた匂いがする。

939 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 20:10 ID:IUznfhAt
>>900
ロザリータワーの音楽結構好きだけど、
ノリが「ときめきトゥナイト」だね(笑

940 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 20:31 ID:1EYI4xNV
つーか、ロザリーは罪悪感に苛まされながら一生を過ごすわけだよな
拷問だな

941 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 20:32 ID:IUznfhAt
>>940
なんの罪悪感?

942 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 20:41 ID:cWPNUu1Z
ついさっきFC4やった。エスターク倒した後にやってくるピサロにロザリーヒル
のことで注進にやってくるモンスター、FC版しか知らなかった頃に見た時は
「おうおう、王様のためにわざわざ報告か、忠義にあつい人?だね」
とか思っていたがこのスレ読んだなら
「このモンスター実は海老の手先で『このくらいのタイミングで知らせたら
 丁度あの女が無残に殺される頃に到着しているだろう、バカは扱いやくて
 やりやすいよ、けっけっけ』とか考えているのかもしれないな」
と思ってしまう。

943 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 20:44 ID:IUznfhAt
>>942
FCのバッテリーがまだ健在とはすごい!

944 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 21:30 ID:6G1HvuZz
ピサロが世界征服を決意した過程をあらかじめ描けばよかったのにね<6章

たぶん堀井としては
「裏で全てを操っていた黒幕はエビ、ピサロはそれを吹き込まれて
うまい具合に担がれていただけの神輿に過ぎなかった」

ということを伝えたかったんだろうな。
つまりピサロが抱いた世界征服の野心も、全部エビがたぶらかして
そういう思想を植え付けて仕組んだ、っていう落ちに持っていきたかったんじゃないだろうか。

エビ自身は飽くまで影の支配者として時が熟するのを待ち、
侵略のプロパガンダにピサロを祭り上げた、と。

こうすればピサロは本心から世界征服を狙ったのではなく、
腹心に利用された哀れなダーティーヒーローという図式が成り立つ。
世間一般もこういうふうに読み取ったから、ピサロかわいそう、って意見が出たんじゃない?

でも誤算が生じてピサロは人間根絶という思想にまで発展してしまったので、
利用価値がなくなったと判断し、かつ進化の秘法の最終実験として
ピサロに使わせるべく、ロザリーを消した。

現実の歴史でも、王族が家来にたらしこまれ体よく利用された悲劇はいくらでもある。

945 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 21:30 ID:szDUUv3v
>>941
ピサロを止められなかった罪悪感だろか?

946 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 21:51 ID:JxFPzLT2
>>944
そりゃピサロにいいように解釈し過ぎだし、本当に100%その通りだったとしても
ヤシが女と一緒にのうのうと幸せに生きるというオチじゃ同情なんてできんよ。

ピサロの場合、乗せられてるにしろ自分の意思と感情で悪事を重ねてたんだから、
たとえばFF4のゴルベーザのような、完全に心まで操られていて自由意志が無かった
ってパターンとは違う訳で、それまでの罪を無かった事にする訳にはいかない。

ピサロへの同情論ってのは、ピサロが因果応報な悲惨な最期を遂げた結果、
それまでの悪事と一応は差し引きゼロに近い状態になり、ロザリーの件のような
哀れな部分を、それまでの悪事と切り離して考えられる(人もいる)が故に出てきたもの。
ピサロが生き残って幸せになるんじゃ、悪事の負債だけしか残らない。

947 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 21:59 ID:zWS4hRQq
ピサロは食用に人間飼って嬲ったり、進化の秘法の実験材料に使って虐殺したりと殺しまくりですもんね
何らかの断罪が必要なところ
断罪必要ねーって考えのままだったら、危険だから殺しておかないといけないし

948 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 22:00 ID:j1XcWem5
FC版はともかくとして、PS版のピサロに萌える腐女子っているの?

949 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 22:02 ID:JxFPzLT2
>>948
いるんじゃないか。最近はあまり見ないけど、少し前とか、
以前立ったピサロ糾弾スレとかで腐った擁誤するのがいたし。

950 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 22:08 ID:j1XcWem5
>>949
そうか。もうFCのピサロザとPSのピサロザとは別人だという言い聞かせで落ち着くことにしたよ。
PS版の二人は同情の余地のないDQNカッポ−でいいよ。
FC版の美しい思い出を汚された分反動も大きいね。
ロザリー、馬車についてくんなよ。長い間塔にいたんだからもうちょっと待ってろよ

951 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 22:33 ID:eqbfC8ji
腐女子でピサロ好きだがあんまり『かわいそう』とは思わんな……
腐女子ゆえに、海老にいいように踊らされた低能、とも思いたくないし。
『モンスターがいなくなれば、みんな安心して旅に出られるようになるな』ぐらいの感覚で
『人間が全滅すれば、ロザリーも安心して外を歩けるな』とでも思ってたんでね?

勇者の故郷襲撃については、直接表には出てこないマスドラの存在が、事件をややこしくしてる気がする。
このスレでも勇者を人間側として扱ってる意見が多かったが、どっちかというと天空陣営の手先だろう。
予言の内容からしても明らかに魔族に害を及ぼす存在なわけで、それを匿ってる&日々強化している連中も、テロ支援団体並みの認識だったんじゃないか?
本来の敵はマスドラで、人間はそのおまけ、っつー認識だった可能性もあるな、魔族全体が。
それなら、支配と根絶で意見が分かれて、かつ両者が協調してもおかしくない。

ついでに、マスドラが一方的に人間の味方をしているように描写されてるお蔭で、
魔族全体に『神に見放された種族』とゆー、個人的にそそる設定が
暗黙のうちに出来上がってしまっている、気がする。

952 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 22:35 ID:9virJekv
ああ、凄く腐女子っぽい文章だね

953 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 22:39 ID:j1XcWem5
>『人間が全滅すれば、ロザリーも安心して外を歩けるな』
まさかそれはないだろう
そこまでバカだと思いたくないよ(^^;
いやしくも魔族の長。ファミコン版では威厳あったし。
腐女子の951はFCとPSどっちがいいでつか?

954 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 22:43 ID:J6RVBPwv
ああ、丁度「悪ってカコイイ」と感じるお年頃か。

955 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 22:50 ID:JxFPzLT2
>>951
勇者は魔族に害をなす存在ではなく、あくまでも地獄の帝王に相対する
存在として予言されている。地獄の帝王の復活は即ち人類の破滅として
予言されているが、勇者が魔物を滅ぼすという予言は無い。

そして地獄の帝王復活前にも魔族は存在し、復活失敗後も存在し続けている。
要するに、人間を滅ぼそうとか支配しようとかいう野心がなければ、
地獄の帝王の敵である勇者をわざわざ攻撃する理由は何処にも無い。

よって魔族に取っては勇者の村を滅ぼすのは対テロ支援団体への攻撃と
同じようなものと考えるのは正当化が過ぎる。
あれは盗みに入る際に邪魔になるからと、あらかじめ目的地近所の
交番にテロるようなものだ。

956 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 22:53 ID:j1XcWem5
ところで次スレってどうすんの?

957 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 22:55 ID:NsW6WSbu
ていうか、人間絶滅そんな直球な理由だったんなら、ロザリーが人間滅ぼすの止めて! ですぐやめてるだろおバカ
まあ俺も多少はそれが理由の中に入ってると思うけど、そんなに大きい位置を占めてないだろ。さすがに

958 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 22:57 ID:NsW6WSbu
よく考えなくてもピサロは同情の余地のない悪党

で次スレ決まり

959 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 22:57 ID:JxFPzLT2
>>956
980踏んだ人にでも頼もうか?

960 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 22:57 ID:e91RlUls
ここでいろいろ語られた説や意見を
各々が自由に受け止めて解決すれば自己完結。
議論は充分交わされたんじゃないか? 次スレ立てなくてもいいと思う…。
5フィーバーでしばらく日陰になりそうだし。

961 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 23:00 ID:j1XcWem5
人類&マスドラ連合軍と魔族&エスターク連合軍には長い戦いの歴史があって
相反する存在だと思っていたけど。
ユダヤVSイスラムみたいなさ。
根絶原理主義か委任統治(キングレオ城)かの差はあれ、
対立関係は宿命で、ピサロは魔族の常識で生きてるのが基本にあるかと。
で、ロザリー殺害で原理主義&自爆テロに走ったと。

962 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 23:03 ID:j1XcWem5
エルフと魔族自体、ロミオとジュリエット的な設定な気もする。

963 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 23:05 ID:j1XcWem5
ぶっちゃけていうとエンド−ルとボンモールの戦いみたいなもんだろ
女勇者とピサロの結婚で和解したりねw
ロザリーとシンシアには悪いけど

964 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 23:05 ID:NsW6WSbu
腐女子特有の想像力で、脳内世界を作り上げ語られても
ぼくらついていけないです

965 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 23:10 ID:j1XcWem5
ごめん、折れ腐女子じゃない

966 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 23:17 ID:1EYI4xNV
>>965
もまいじゃなくて、多分>951のことかと

967 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 23:26 ID:rkkuptF1
まあ、とりあえずよー、900レスすぎてもこんだけ語る事あるんなら、次スレ立てていいだろ
続きは次スレでって事で誰か立てやがれ

ちなみに俺は無理っぽい…

968 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 23:30 ID:j1XcWem5
>>964
久美沙織に言ってやって!

969 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 23:30 ID:jnxdPgOs
ピサロのファンで5章の展開が好きな奴っていないのか?
あれはあれでいい見世物だったと思うんだけど。

970 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 23:32 ID:wVzsBa5G
 あれ……あたしどうしたんだっけ……。なんだか……眠くて……。
どうしてこんな砂漠で寝てるんだろう。頬がじゃりじゃりして、でも灼けた砂の熱さが気持ちいい……。
このまま寝てたいな……。
「おろ? 行き倒れかな? おーい、死んでる?」
 失礼だなぁ……生きてるよ。
「何があったか知らないけど、念仏だけとなえとくか。ナンマンダブー」
 あ、ちょ、ちょっと……触るなって……。
「うわ、なんだこの行き倒れ!? すんごいマテリアもってんじゃん。……でも、なんだろこのマテリア? 初めてみるなぁ。きっとこれすっごい貴重品で、これを守って死んだんだな。
南無南無、アンタの大事なマテリアはこのユフィちゃんが有効活用してあげっから迷わず成仏しなよ」
「こ、こらあッ!! あたしのスフィア取るなぁ!!」
「わ、お、お、お化けぇ!!」
「元から死んでない! 勝手に殺さないでよ!」
 立ち上がり砂埃を払いながら、リュックは自分が倒れていたのが砂漠ではなく海岸だったと知った。不思議なもので、そうとわかると波の音や潮の匂いを感じるようになった。
(どこだろう、ここ? ビザイドじゃないみたいだし……)
 ひとまず問題をさておくことにして、こめかみを押さえながらまだ腰を抜かしている追い剥ぎ──
リュックと同い年くらいの少女──に言った。
「話は後にして、とりあえずあたしのスフィア返しなさい!」
「スフィア? アタシ、そんなもん取ってないよ」
 しれっと言い放つユフィにリュックが詰め寄る。


971 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 23:37 ID:rkkuptF1
ここでいきなりFFのSSスタートとは度肝を抜かれたぜ!

972 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/24 23:37 ID:j1XcWem5
>>969
どっちの5章?
>>970
何?このキモい文章。

973 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 00:09 ID:v5jpvjzs
スレ立てるならあんまり波風立てないスレタイきぼん。
俺もデスピサロは敵対する奴だと思っているけど
もともとネタスレで立った当時と違って今は結構まともに議論されてるし、
エルフやシンシアへの言及もちらほら出てるし、気になる。

ピサロの生い立ちとか環境とかにも触れられていることだし
一方的に決め付けたりあおったり中傷したりせず、
さらに話を広げて4全体の世界観を考察するようなマジメなスレになって欲しい。

『デスピサロから派生する4の舞台背景を議論するスレ』みたいな。

974 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 00:15 ID:Eg8mJeSE
>人類&マスドラ連合軍と魔族&エスターク連合軍には長い戦いの歴史

そうそう、みんなこのこと忘れてない?
マスドラとエスタークが相打ち(?)してお互い弱っちゃって、
で、また今エスと勇者が同じ復活しつつある
第2次**戦争勃発か!?みたいな時代が4でしょ?

975 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 00:16 ID:Eg8mJeSE
同じ→同時に

976 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 00:28 ID:ysMl5/Kg
>>973
ピサロは悪党。これは譲れないライン。
そして同情する価値も無いのかそうでないかが議論の出発点。
よってそんなヌルいタイトルはいらない。

977 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 00:34 ID:xsXKapkl
マスドラは全然弱ってないし

978 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 00:39 ID:O0EU+QF5
>>977
プレイしたことあるの?

979 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 00:48 ID:xsXKapkl
いや、その、マスドラはちょっと無能で、ピサロ最終形態辺りには力が及ばないほど弱い奴だけど、
それは元々で、別に弱っている訳ではないのだが
勘違いで突き抜けられるのは勘弁

980 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 02:37 ID:CcQm7AH4
要するに、マスドラもピサロも無能って事だろ?

981 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 10:49 ID:cOtT+Lw4
>>976
ピサロには全く同情の余地はないよ。
殺されたロザリーは同情に値するけど。

982 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 11:09 ID:QP5a/H+D
マスドラ、力使い果たさなかった?
で、最後の余力で剣パワーアップみたいな


983 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 11:20 ID:9sfN6H4y
仲間になるけど、エスタク。

984 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 12:23 ID:GXiYWe88
デルピエロがどうしたよ

985 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 12:56 ID:WHea3XMk
マジレスするようなスレとは思えんが一応意見を述べておく。
過去からゲームにしろアニメにしろ人間に危害を加えるのが悪であり逆を正義として扱ってきたが
緑のドラえもんのようなエコロジー思想の強くなってきた当時は違う考え方も出てきた。
人間こそが他の動物や地球そのものを滅ぼす存在という考え方。

唆されてルビーの涙を奪おうとしてロザリーを殺してしまった連中は利権に目が眩んだ連中の象徴。
環境破壊を続けてきた我々をモチーフにした存在。
血の涙を流すマリア像ことがロザリーのモデルなのね。

4の最大のテーマは『人間こそが悪ではなかったのか』ということ。
『ここは誰の土地』とかいうけど人間だけで所有権を主張しても良いのか
勝手に工場を建てて煤煙や汚水を流すけど未来の人達が住む星だと分かってたのか
警告に耳を貸さずイムルの宿屋やロザリーヒルを金儲けに利用したり
人間こそが地球を滅ぼす存在というのか4のテーマなのね。

ゲームではデスピサロは倒されたけど
現実世界では利権金権に脳を侵された大人でなく純粋な若い人に考えて欲しかったのだと思う。
多くの種類の命との共存共栄や未来の人に青い地球を渡せるように。





986 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 12:59 ID:2G44Q5UP
そんなたいそうな視点の話ではないと思うが

987 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 13:03 ID:YccVxlQG
勇者のように文句一つ言わず奮闘し続けても馬鹿を見るだけで、
結局この世はデスピサロのように要領のいい奴だけが得をするんだよ。

というのが4のテーマです

988 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 13:09 ID:irpGqd3c
>>985
ファミコンではイムルの宿屋、夢で儲けてたの?
プレステではその為に商売あがったりになってるけど

989 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 13:27 ID:0Y+rMFhm
>>985
魔族が古代神話における神のような大自然の象徴的存在なら、
その考えも成立しないでもないかも知れないが、生憎と魔族はそうじゃない。

トップであるエスタークは復活に際して周囲に毒ガス流したり大地を毒沼化させたりして
自然を破壊するし、その手下の一般は人間同様に巨大な城(デスパレス)を自然の
ド真ん中に建てて環境を破壊。メンタリティも人間とほとんど変わらず、野心も欲望も
持ち合せているし、その他人間の悪いところも全て兼ね備えている。
そんな連中が人間を滅ぼしたり支配下に置いたって、世界が良くなる訳もない。

どう考えても、人間こそが真の悪ではというテーマを描く際の比較対照物として
相応しい存在ではないのが魔族。よって君の感じたテーマは妄想でしかない。

990 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 13:32 ID:3lIqWGgQ
次スレいりますかね?

991 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 13:34 ID:irpGqd3c
いる!

992 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 13:49 ID:9vBkba71
>>989
魔族を正義サイドに配置はしていないにしろ、「人間こそが悪」ってのは4の
テーマとして言いすぎであるにしろ、985が言うような要素は入れようとして
いると思う。
以前のシリーズと違って4には悪い人間像てのが多くみられる。

堀井氏としては「人間サイド=善、魔物=悪」のパターンに変化をつけた
かったんじゃないかな。というのも続く5では「愛を持って魔物を仲間に」だ。
逆に6では支配欲に駆られた王や人魚をくいものにするという人間の暗黒面描写
があったから。こういうのって4以降なんだよね。

993 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 13:56 ID:irpGqd3c
5以降って印象薄くて
5〜光の教団、結婚
6〜夢、ムドー
7〜漁師、マリベル
と無理矢理記憶している。4までのほうが一作ごとにインパクトあったなあ

994 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 13:57 ID:+fTV6bjv
7〜ホンダラ

995 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 13:58 ID:MGjtC1SD
1000!!

996 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 13:59 ID:KmFwdLlV
ピー様カコイイ

997 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 14:00 ID:02e86ZQu
ぬるぽ

998 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 14:03 ID:W6AWTugV
unnko

999 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 14:07 ID:B83gerRD
左斜め45°

1000 :名前が無い@ただの名無しのようだ:04/03/25 14:08 ID:x+kU7pHx
1000



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